Impressum | Datenschutz | Shop | DIY | TT @ Twitter | TT-Cabs
Anzeigen der neuesten Beiträge

Problem mit JCM800 Clone

  • 29 Antworten
  • 9604 Aufrufe

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

*

Offline StefanX

  • Jr. Member
  • **
  • 10
Problem mit JCM800 Clone
« am: 6.05.2018 00:34 »
Hallo Zusammen,

ich bin neu hier in diesem Forum. Ich habe ein Problem mit meinem Marshall JCM800 (2204) Nachbau.
Ich habe in einem anderen Forum bereits mein Problem eingestellt. Vielleicht ist hier jemand, der
ein Ähnliches Problem hatte und die Ursache herausgefunden und "wirksame" Abhilfemaßnahmen  gefunden hat,
die den Sound nicht beeinflussen. Ich denke, dass ich nicht der Einzige bin, der dieses Modell nachgebaut hat.
Es handelt sich bei meinem JCM800-Clone um keinen Bausatz.

Das Problem habe ich im Musikding-Forum bereits detailiert beschrieben:

http://musikding.rocks/wbb/index.php/Thread/419429-Problem-mit-JCM800-Nachbau/?pageNo=1

Ich bekomme bei meinem Clone ein "Pfeifen" im Eingangskreis zustande welches von der Länge des Gitarrenkabels
abhängt und von der angeschlossenen Gitarre (PU's). Je kürzer das Kabel um so eher pfeift es wenn ich das Gain-Poti hochdrehe.
Bei hoher Gain-Einstellung entsteht beim Seitenanschlag sogar eine selbstständige Oszillation, die nur aufhört, wenn ich das Gain-Poti
wieder zurückdrehe. Meine Massen habe ich bereits fast alle auf die Sternmasse gelegt,
Problem besteht aber nach wie vor. Nur ein Kondensator parallel zur Input-Buchse (HI) hilft, er macht den Sound aber leider
dumpfer. Vielleicht hat hier jemand noch Tipps für mich.

Gruß Stefan

*

Offline _peter

  • YaBB God
  • *****
  • 1.925
Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #1 am: 6.05.2018 02:00 »
Hallo,

das ist, wie im anderen Forum schon geschrieben, höchstwahrscheinlich eine Oszillation durch schlechte Kabelführung.
Z.B. laufen die Kabel der Klangregelung direkt an der Eingangsbuchse vorbei.
Was die mods noch anstellen, habe ich mir nicht angeschaut.
Da hilft nur aufräumen und gleichphasige Kabel unterschiedlicher Stufen weit von einander weg legen.

Gruß, Peter
vintagevalveamps
Der Imperativ von "messen" lautet: miss!

*

Offline Striker52

  • YaBB God
  • *****
  • 1.657
Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #2 am: 6.05.2018 10:39 »
Hallo Stefan,
Ich hab mir mal die Mühe gemacht, dein Thema im „anderen“ Forum durchzulesen. Hier mein Rat:
1. Stell hier einen Schaltplan ein, der alle deine sog. Mods enthält. Aus deinen Beiträgen wird man nicht wirklich schlau.
2. Bau erstmal den Amp auf den Stand wie er im Schaltplan von Huss dargestellt ist. Wenn der läuft, kannst du Schritt für Schritt deine Mods einbauen.
3. Dein Massekonzept ist genauso wirr wie deine Beschreibungen aus dem anderen Forum. Informiere dich mal bei Valve Wizard über Massekonzepte.

Im Übrigen haben hier im Forum nicht viele Leute Lust deinem Verweis auf ein anderes Forum zu folgen. Wenn du hier Hilfe suchst, musst du dein Problem, deine Fotos usw. auch hier posten.

Viel Erfolg,
Axel

*

Offline Nigel

  • YaBB God
  • *****
  • 953
  • "In electronics nothing gets obsolete."
Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #3 am: 6.05.2018 12:13 »
MOin Stefan!

Ich mache bei solchen Problemen immer folgendes:

Den Amp im geöffneten Zustand einschalten und die Oszillation auslösen und dann mit einem Holzstäbchen die Drähte bewegen,
um zu schauen welcher das Pfeifen am meisten beeinflusst. Diesen Draht testweise anders verlegen oder durch ein abgeschirmtes
Kabel ersetzen. Abgeschirmte Kabel fügen ungewollte Kapazitäten der Schaltun hinzu und dämpfen die Höhen einwenig.

Es gibt verschiedene Vorsichtsmaßnahmen gegen Oszillation. Ein sauberer Aufbau ist gerade bei High-Gain-Amps unausweichlich.
Masseführung ist ebenfalls sehr wichtig. Ferner kann man mit Gridstoppern und Widerständen in Serie zum nächsten Koppelkodensator
ungewolltes Schwingen verhindern. Man muss die Widerstände sehr nah am Sockel anbringen, damit der Effekt wirkt. Dann gibt es die Möglichkeit einen Ferrit in die Katodenleitung einzubauen um HF zu dämpfen. Diese Möglichkeiten sind eher dazu gedacht einen grundsätzlich funktionierenden Amp sicherer und nebengeräuschärmer zum machen. Aber wenns nicht anders geht, kann man die Dinge durchaus probieren.
abzusichern.

In welcher Lage pfeift es ungefähr? Sehr hoch oder im Mittenbereich? Röhren okay etc?


Viel Spaß!

Lieben Gruß

Nigel

*

Offline GeorgeB

  • Sr. Member
  • ****
  • 225
Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #4 am: 6.05.2018 13:29 »
Es koppelt kapazitiv auf die Eingangsleitung von weiter hinten im Amp, ganz klar nach der Beschreibung und der Bildern der Verkabelung.
Der Sender ist die Stelle mit der höchsten Spannung, also die Anode von V2a bzw die Kathode von V2b. Von da geht es zum Tonestack, und wenn da irgendewas auch nur in die Nähe der Eingangsleitung kommt ist Gefahr im Verzug.
Man würde zwar annehmen dass es eigentlich nicht mitkoppeln sollte da das Signal ja gegenphasig zum Eingang ist (drei invertierende Stufen), das reicht aber nicht weil es kommen diverse Phasenverschiebungen dazu, und wenn das irgendwo weitere 180° in Summe ergibt, haben wir bei der Frequenz Mitkopplung.

Also, strategisch neu verkabeln, so dass es möglichst große Abstände sind zwischen Kabeln/Teile die zu *verschiedenen* Röhrenstufen gehen. Alles vom/zum Tonestack/Master muss weg von der Eingangsbuchse.

Ein Standard-2204 hat eigentlich sowenig Gain, dass sowas (kapazitives Übersprechen) fast die einzig mögliche Art ist das Ding zum Schwingen zu bringen, Masse-Verdrahtung allein schafft das nicht.
Es gibt noch zwei Leitungen die gefährlich sind und senden, das sind die Kabel zur Primärwicklung des AÜ. Wenn von da irgendwas nach vorne in den Amp einkoppelt, heult das Ding auch, spätestens wenn man alles aufreißt, incl. Master (muss aber unterschieden werden von mikrophonischer Mitkopplung).
« Letzte Änderung: 6.05.2018 13:31 von GeorgeB »

*

Offline StefanX

  • Jr. Member
  • **
  • 10
Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #5 am: 6.05.2018 15:20 »
Hallo Zusammen, erst einmal Vielen Dank für die Tipps.

Also das Pfeifen ist hoch, aber noch gut höhrbar, also nicht wie von einer Hundepfeife.

Als Schaltplan habe ich den von Mark Huss verwendet.

Ich habe eine Zeichnung von meinen aktuellen Mods der Vorstufe angehängt. Ich habe dabei ein hohes Gain im Auge gehabt,
das ich aber jederzeit wieder entsprechend reduzieren kann.
Am Anfang vor den Modifikationen hatte mein 2204 hervorragend funktioniert (Brummen und Rauschen nur sehr schwach, kein Pfeifen).
Erst nach den Modifikationen begannen die Probleme.

Da ich die Mechanik vom Amp vor einigen Jahren aufgebaut hatte und erst jetzt an die Verdrahtung ging war vielleicht mein Fehler.
Damals hatte ich die Platine viel zu groß belassen, was zu extremen Platzmangel für eine ordentliche Verdrahtung geführt hat.
Ich habe vor meiner "JCM800 Verdrahtung" zuerst andere Amps aufgebaut (Mad-Amp und TT 18W Tremolo) bei denen ich keinerlei
Probleme hatte und alles sofort auf Anhieb geklappt hatte. Bei diesen gab es aber exakte Verdrahtungpläne. Ich wusste zwar, dass
sich einige Adern nicht in die Quere kommen dürfen, bzw. diese vor allem nicht parallel verlaufen dürfen. Die Problematik mit den
Massekonzept war mir aber nicht so bewusst, da Anfangs aus meiner Sicht das komplette Gehäuse eh auf Massepotenzial lag.
Sind wahrscheinlich Anfängerfehler  :)

Ich vermute auch, dass es an der Verdrahtung liegt. Wahrscheinlich muss ich die Platine nochmals ausbauen, evtl. eine neue, kleinere
anfertigen, die Primärleitungen des OT ordnen, diese evtl. in ein kleines geschirmtes Rohr legen (aktuell liegt diese lose unter
der Platine, läuft aber nicht parallel zu anderen Drähten), die Massen nochmals sauber verlegen und vor allem die Verdrahtung der Klangregelung neu ordnen. Die beiden 5,6k Widerstände, die auf die Endröhren gehen, habe ich auch nicht direkt auf den Sockel
gelötet wie es empfolen wird.

Mittlerweile habe ich soviel geändert (vorallem fast alle Massen direkt auf den Massesternpunkt gelegt)
dass es ganz wirr aussieht  :(



*

Offline cca88

  • YaBB God
  • *****
  • 3.940
Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #6 am: 6.05.2018 15:27 »
Hast Du schonmal überprüft, ob der Gitterwiderstand der Eingangsröhre korrekt verlötet ist?

HastDu im ausgeschalteten Zustand - klinkenbuchse belegt - ohne Gitarre 1Meg vom Gitter auf Masse?

Grüße
Jochen

*

Offline Striker52

  • YaBB God
  • *****
  • 1.657
Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #7 am: 6.05.2018 16:58 »
Hallo Stefan,
Dein C1 ist viel zu groß. Normaler Wert 470p oder 220p. Bei dir wird der Widrstand praktisch komplett überbrückt. Da kommt viel zu viel Signal.
Gruß Axel

*

Offline Laurent

  • YaBB God
  • *****
  • 2.029
  • Nichts ist unmöglich
Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #8 am: 6.05.2018 18:31 »
Moin,

Aus meiner Sicht ähnelt die Schaltung mehr einen SLO (ohne 3. Stufe und Gridtopper) als einen Marshall (wo der Slo her kommt).
Bei dem Gain müssen die Grundsätze vom Ampbau verfolgt werden. Außerdem ist es ungünstig die Schaltungsplatte über die Sockeln zu haben... Das führt zu sehr schlechter Leitungsführung.

Gruß
Laurent

*

Offline StefanX

  • Jr. Member
  • **
  • 10
Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #9 am: 6.05.2018 20:06 »
Das war auch mein Ansinnen, den 2204 auf SLO-Mod umzubauen. Der 2204 hatte für meinem Geschmack viel zu wenig Gain,
klang eher leicht angezerrt. Dann hab ich mich in Netz nach Modifikationen umgesehen und dort herausgefunden, welche
Bauteile ich verändern muss, um das Gain drastisch zu erhöhen. Zudem habe ich ein wenig vom Schaltplan für den SLO-100
abgekupfert.

"HastDu im ausgeschalteten Zustand - klinkenbuchse belegt - ohne Gitarre 1Meg vom Gitter auf Masse?"
=> Das hatte ich überpüft, die 1 Meg hatte ich gemessen.

"Außerdem ist es ungünstig die Schaltungsplatte über die Sockeln zu haben... Das führt zu sehr schlechter Leitungsführung"
=> habe ich auch erkannt  :) aber leider zu spät. Ohne dieses Platzproblem hätte ich anders Verdrahtet. Im Nachhinein ist man
immer schlauer.

"Bei dem Gain müssen die Grundsätze vom Ampbau verfolgt werden." => Zu High-Gain Verstärker habe ich leider keine
Lektüre und meine Bücher von Herrn zu Linde handeln eher von "Clean"-Verstärker/Vintage, also aus Zeiten in denen
keine starke Verzerrung gefragt war. Über Massekonzept und dergleichen wird da nicht so darauf eingegangen, also
muss ich mir Stück für Stück selbst zusammensuchen.

Ist das Massekonpezt vom Anhang überhautpt das richtige für mein Vorhaben? Ich habe die meisten Massen jetzt so
verdrahtet, an einigen Stellen haben diese aus mechanischen Gründen aber noch zusätzlich Kontakt zu Chasis.



*

Offline Laurent

  • YaBB God
  • *****
  • 2.029
  • Nichts ist unmöglich
Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #10 am: 6.05.2018 21:02 »
Hi,

Schaue dir mal die Webseizen von aiken Amps (white letters) und insbesondere valvewizard.co.uk. Bzgl.  Masseführung ist die letzte Webseite empfehlenswert.
Dann würde ich hier einige von den Slo clones vom Aufbau her gucken. So habe ich damals auch angefangen und das hilft ungemein.

Gruss
Laurent

*

Offline StefanX

  • Jr. Member
  • **
  • 10
Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #11 am: 6.05.2018 23:54 »
Ich habe das Kapitel über Massen von "valvewizard.co.uk" kurz überflogen. Im Grunde geht es darum keine Masseschleifen
zu erzeugen. Ich habe in meinem Amp noch einige entdeckt, vor allem welche die über das Metallchasis zurück laufen.
Signalmassen sollten anscheinend wie Signalleitungen betrachtet werden.
Ich befürchte auch, dass es in meine Massen Einstrahlungen von anderen Adern geben wird. Aus technischer Sicht wird immer
vom Stromfluss vom Plus zu Minus-Pol ausgegangen, in Wirklichkeit ist der Fluss aber genau anders herum. Das würde
mir erklären, wieso Einstrahlungen in die Massen einiges ausmachen können. Die Einstrahlungen würden dann einfach "mittransportiert".
Daher müsste ich meine Masseleitungen irgendwo führen, wo keine anderen Adern in der Nähe sind, bzw. parallel laufen.
Zudem habe ich an anderer Stelle gelesen, dass bei Serienschaltung von Massen jedes Masseteilstück wie ein sehr kleiner Widerstand
betrachtet werden muss an dem Brummspannungen abfallen (Spannungsteiler), weshalb eine sternförmige Masseverteilung geeigneter
ist. Ich hoffe ich liege mit meinen Erkenntnissen richtig.

Vom V1-Sockel habe ich die Mittelanzapfung als Stützpunkt zur Befestigung des 1M Einganswiderstandes und des 68k Widerstandes
vom Steuergitter verwendet. Vielleicht strahlt dies in die Röhre ein?

Das werde ich dann mal alles ändern (da wartet noch viel Arbeit auf mich :) . Vielleicht wird es dann besser. Und die Verdrahtung der Klangregelung ändern, ggf. bestimmte Adern nochmals schirmen.

Kurze (dumme) Frage nochmals: Ist es bei den Abschirmungen, die definitiv nicht als Signalmassen verwendet werden, egal, von
woher die ihre Masse beziehen (anderes Massepotential)? Die sind bei mir oft am Chasis über Lötfahnen befestigt.

*

Offline Striker52

  • YaBB God
  • *****
  • 1.657
Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #12 am: 7.05.2018 10:13 »
Auch wenn ich mich wiederhole: Schau dir deinen C1 an. Zusammen mit R5 ergibt das eine Grenzfrequenz von 154 Hertz. D.h. der Spannungsteiler (Pegelreduzierer) R5/P1 ist nahezu wirkungslos für Frequenzen über 150Hz, weil alles die Abkürzung über C1 geht. Das ist einfach zuviel Signal. Wenn dann noch die Leitungsführung und das Massekonzept grenzwertig sind, kommt Pfeifen auf. Knipps mal probeweise den C1 einseitig ab.
Gruß Axel

PS: Zum Massekonzept: Idealerweise gibt es zwischen Signalmasse und Chassis nur eine einzige Verbindung! Chassis ist keine Masseleitung.
« Letzte Änderung: 7.05.2018 10:17 von Striker52 »

*

Offline Nigel

  • YaBB God
  • *****
  • 953
  • "In electronics nothing gets obsolete."
Re: Problem mit JCM800 Clone
« Antwort #13 am: 7.05.2018 11:36 »
Kurze (dumme) Frage nochmals: Ist es bei den Abschirmungen, die definitiv nicht als Signalmassen verwendet werden, egal, von
woher die ihre Masse beziehen (anderes Massepotential)? Die sind bei mir oft am Chasis über Lötfahnen befestigt.

Ich halte es immer so, die Abschrimung am Stern des Triodensystems anzubringen, von dem das Signal kommt. Eine abgeschirmte Gitterzuleitung wird dort "geerdet", wo die Katode des vorherigen Systems "geerdet" wird. Das funktioniert bisher ganz gut. Die beste Abschrimung bietet eine Mikrofonleitung, mit der man Signalmasse und Schirm trennen kann. Der Schirm ist immer an einer Seite offen,
sonst kann es eine Brummschleife geben. Steht so auch alles beim valvewizard in der PDF zum Thema Grounding.

Zum Thema R5/C1: Hier habe ich bei diversen JCM800-Derivaten damit Erfolg gehabt, beide Bauteilte durch einen 100k-Widerstand zu ersetzen. Das gelang bisher oszillationsfrei und du hast hier schon mehr Gain.

Gegen deine Mods ist nichts einzuwenden, ganz im Gegenteil: historisch informierte Modifikation - würde ich das nennen, was du mit dem Katodenwiderstandswahlschalter gemacht hast.
 :topjob:

Ist bei deinem Amp ein kleiner Keramikkondensator zwischen den Anoden des Phaseninverters angebracht? Der wird gerne mal weggelassen und soll ebenfalls die Oszillationsneigung verringern.


Viel Spaß!

Liebe Grüße,

Nigel

*

Offline StefanX

  • Jr. Member
  • **
  • 10
Nach Umbau neues Problem
« Antwort #14 am: 11.05.2018 18:43 »
Hallo Zusammen,

jetzt habe ich den Amp komplett umgebaut:

-alle Signalleitungen geschirmt
-alle vorhandenen Masseschleifen beseitigt (die meisten liefen über das Chasis zurück)
-für V1 und V2 eine Sleichspannungsheizung eingebaut (exakt 6,3V DC)
-die beiden Anodenschlüsse vom OT geschritmt
-Gritstopper alle ganz nah auf die Röhrensockeln gelötet
-Klinkenbuchsen getauscht in welch die vollisoliert sind (nicht die Marshall Klinkenbuchsen mit dem Metallaufsatz)
-folgende Massen habe ich: für Input, für V1 (Gain), für V2 (Tone-Stack), für V3(PI), für die Bias-Spannungsversorgung,
für die Endstufe.

ABER: Nach meinen Probelauf ist alles schlimmer geworden. Es brummt extrem (abhängig vom Präsenzregler),
wenn ich den Präsenzregler ganz auf den 4,7K Widerstand drehe, dann gibt es ein oszillierendes, krazendes Geräusch,
wenn ich den Präsenz wieder aufdrehe, dann wird es wieder ein wenig ruhiger, aber die Funktion des Präsenzreglers ist wirkungslos. Das Gitarrensignal geht aber durch und ist normal hörbar.
Der Ruhestrom lässt sich aber einstellen wie immer (ich habe auch ca. 30mA gebiast).

Irgendetwas muss ich übersehen haben. Verdrahtungsmässig kann ich aber nichts finden.

Was könnte das jetzt sein?