[ThePhilipp01]

Guten Tag zusammen,

ich glaube das ist mein erster Post hier im Forum.

Kurz zu mir:
Ich bin kein Technik-Crack. Ich hab weder Elektrotechnik gelernt, noch habe ich damit beruflich zu tun.
Ich bin allerdings stark von der Röhrentechnik beeindruckt und bastle seit knapp 2 Jahren intensiv an Röhrenverstärkern rum, oder baue welche.

Ich habe mir vor kurzem den TT PX18(18W Plexi mit 2x EL84) gebaut.
Geiler Amp, hat für 18 Watt ordentlich Schub und ist wirklich laut.
Da ich Perfektionist bin, finde ich aber natürlich immer noch etwas, was ich optimieren möchte. 

Und zwar habe ich bei dem Plexi das Phänomen, dass beim ausklingen eines Ton's ein "Buzz" oder fizzeln entsteht. Nach ein wenig googlen hat sich herausgestellt, dass viele Plexi-Spieler das selbe Problem haben. Im Zusammenhang mit EL84 stößt man dann früher oder später auf: Blocking Distortion

Nun suche ich nach Möglichkeiten, dass ganze etwas "smoother" zu bekommen.
Dirk hat die Gitterwiderstände an den EL84 mit 100k bereits sehr groß bemessen und den Pegel vor dem PI bereits an die EL84-Endstufe angepasst.
Ich habe zusätzlich noch ein 47pf Fizz Cap zwischen die Anoden des PI's gepackt. So wirklich viel gebracht hat das allerdings nichts.

Vor kurzem bin ich auf das hier gestoßen:
https://www.18watt.com/storage/18-watter_buzz_info_311.pdf

Jetzt die Frage(n) an euch:

Hat das mit den Dioden schonmal jemand probiert?
Was fallen euch sonst noch für Möglichkeiten ein um Herr über das gebuzze zu werden?

Ich hab anbei mal ein Bild vom Aufbau, sowie eine aktuelle Aufnahme angehängt.
Man hört das besonders bei zurück gedrehtem Volume-Poti an der Gitarre. Klingt ein bisschen wie das übersteuern vom Mikro/Interface. Ist es aber nicht, kommt so aus meiner Box.
Schaltplan ist hier: https://www.tube-town.net/cms/userfiles/media/tt-px18/px18-schem.pdf

Gruß
Philipp

[carlitz]

Hallo,

ein sehr guter Beitrag. Ich habe das mit den Zenerdioden noch nicht probiert, werde es allerdings demnächst mal austesten.

Danke für den Link

[Dirk]

Die Sache mit den Dioden ist mir neu, habe ich so noch nicht gesehen. Werden wir intern auch mal ausprobieren.
@Philipp: Wenn du die Dioden eingebaut hast, dann bitte auch Rückmeldung wie Dein Eindruck ist.

Gruß, Dirk

[ThePhilipp01]

Würde ich gerne Testen, habe aber noch etwas Verständnisprobleme.

So wie ich das verstehe, muss ich an den Kathoden der EL84 messen, wie viel Spannung dort unter Last anfällt.
Sprich: Ein Signal rein jagen(Oszi), Wert notieren und die Dioden dann knapp höher dimensionieren.

Ist das so korrekt?
Würde schon daran scheitern, dass ich kein Oszi habe..

[carlitz]

Im Artikel steht doch, das Du einfach mal die Diodenwerte ausprobierst.

Was soll schon passieren.


Hier entscheidet das Ohr.

[GeorgeB]

Ich höre da weniger massive Blocking Distortion sondern das eher normalen "Kratzen" bei leichter Übersteuerung einer typischen EL84-Endstufe. Die Dioden helfen zwar auch ein bischen, aber vor allem vor vollem "Überfahren" wo dann Vollgas auf dem Hals-PU einfach nur noch blubbern würde und "Löcher stanzt" wenn man akzentuiert zu spielen versucht, ohne den Mod.
Das Kratzen, v.a.im Ausklang der Noten gut zu hören, kann man auf verschiedene Weisen, auch kombiniert, angehen :
- Gegenkopplung verrringern (R23 größer machen) -- macht den Amp auch lauter bei gleicher Potistellung, also auch mehr Rausch und Brumm.
- Gain und Ausgangsspannung aus dem PI nehmen: (R16&R21) als 100k Spannungsteiler aufbauen, zB für 1:2 2x47k pro Seite und Abgriff jeweils in der Mitte. Kann man soweit treiben dass der PI immer als erstes clippt (klingt weniger kratzig und verhindert auch massive Blocking Distortion. Dafür mehr Rausch/Brumm.
- PI kälter biasen
- Fizzcap von Anode zu Anode am PI (ca 100pF/630V) -- beschneidet halt Höhen generell.
- ... gibt sicher noch mehr Ansätze ...
Aber ganz kriegt man die Schärfe nie weg (oder es wird generell zu dumpf) und das geht halt auch nicht bei nem Plexi bzw Endstufenzerre und mit EL84 ganz besonders nicht. Das ist halt ein "Zweigang-Getriebe", Clean bis zu 'nem hart definierten Punkt, dann kratz es halt u.U. übel im Semi-Clean / leichtem Crunch, und fetter Crunch ist dafür richtig geil. Aber einen weichen fließenden Übergang in die Verzerrung und wieder heraus kann ein Plexi aus Prinzip nicht.

[Dirk]

Mittels 12AT7 statt 12AX7 kann man noch ein wenig Gain reduzieren ohne irgendwelche Änderungen an der Schaltung vor zu nehmen, Gerne auch im PI oder als Eingangsröhre. Könnte in dem Fall hier schon reichen, da der beschriebene Effekt nur minimal und auch nur an bestimmten Stellen zum Tragen kommt.

Gruß, Dirk

[ThePhilipp01]

Das ist halt ein "Zweigang-Getriebe", Clean bis zu 'nem hart definierten Punkt, dann kratz es halt u.U. übel im Semi-Clean / leichtem Crunch, und fetter Crunch ist dafür richtig geil. Aber einen weichen fließenden Übergang in die Verzerrung und wieder heraus kann ein Plexi aus Prinzip nicht.

Das ist ein interessanter Punkt. Genau darum ging es mir nämlich. Klar, bei viel Zerre ist auch Fizz da, das macht ja auch den Plexi-Sound etwas aus und stört mich auch nicht wirklich.
Bei diesem harten Fizz-Übergang von Clean zu Zerre dachte ich mir jedoch: "Das ist zu viel, dass das normal sein kann"
Aber vielleicht doch...

Ich hatte nur 18V BZX85 C18 und 1N4007 Dioden da.
Das hat nicht viel gebracht, fliegt also wieder aus. Vielleicht wäre es mit anderen Dioden besser, hab aber grade keine anderen da.

@Dirk: Weniger Gain sollte es insgesamt nicht sein, ich kann mir aber auch vorstellen, dass eine 12AT7 im PI gut funktionieren kann. Hab neulich erst ne schöne Valvo ECC81 aus einem alten Tonbandgerät gerettet. Die könnte ich probieren.
Meinst du der Trafo packt das? 12AT7 zieht ja deutlich mehr Strom..

[Dirk]

Kein Problem mit der 12AT7.

Gruß, Dirk

[Jonas_]

Ohne jetzt analysiert zu haben ob es sich bei deinem Problem tatsächlich um Blocking Distortion handelt.
Frei nach Merlin Blencowes "Designing Tube Preamps for Guitar and Bass" Kapitel 9.19 und dem darin enthaltenen Beispiel einer EL84 LTP PI Endstufe gäbe es noch folgende Möglichkeiten Blocking Distortion zu verringern:
- Grid Stopper an V3a des long-tailed Pair PI
- Kapazität der vorhandenen Koppelkondensatoren verringern. C9, C10, C13 und C14 bieten hier noch Potential nach unten
- Negative Feedback verringern

Gruß,
Jonas

[dimashek]

Hab damals viel ausprobiert, Spannungsteiler an den PI-Anoden, unterschiedliche PI-Arbeitspunkte, Fizz-Cap usw.
Die Zener-Schaltung habe ich auch probiert.

Grob zur Funktionsweise: Der PI liefert zu viel Signal für die EL84, die Obere Halbwelle des Signals erzeugt Gitterstrom, wird abgeklippt. Dadurch erhält man den DC Bias shift. Wie viel - hängt von den Zeitkonstanten zw PI und EL84 UND von der Kathodenbeschaltung der El84.
Dieser Mod bringt (brachte für mich) nicht viel, also kaum etwas.

Was mir bei 2xel84 Endstufe sehr geholfen hat ist eine etwas andere Beschaltung an den Kathoden.  Ich habe dort einen Zener als Spannungsbegrenzung reingebaut, also || zum Kathoden R. Und den Kathoden C sehr klein gewält (47uF).
Normal ist die Kathodenspannung etwa bei 10.5-11V. (hab 140 Ohm Cath-R, mags etwas heißer ) Ich habe einen 13V Zener drin.
Also Cathoden bias für sehr leise Signale, und danach Fixed bias. Durch den kleinen cath-C "erholt" sich der Bias schneller (kommt schneller wieder zurück), und der Zener lässt es nicht zu hoch steigen.

Das ganze wird dadurch deutlich dynamischer, klar, die endstufen gegenkopplung des Cathoden-Bias fehlt.  Mir hat es so besser gefallen. 

Zum PI Arbeitspunkt noch:  Für den clen bis leicht angezerrten Sound (so was wie AC15 - normal channel) kommt der 1k2 an den PI-cathoden wirklich am bessten. Für crunch bis overdrive sollte man deutlich weniger nehmen, so um 470-680 Ohm. Dann klingt es fetter. Die 820 Ohm des 18Watters sind ein guter Kompromiss.
 

[dimashek]

Ach so, zu dem Zener/dioden mod:
die Dioden sollen die untere Halbwelle der PI-Out Spannung auf etwa die gleiche Spannung begrenzen, wie die obere durch Gate-Overdrive der EL84 begrenzt wird.
Dann "schwimmt"  das EL84-gate Potential nicht mehr - kein Bias shift.
Es funktioniert ganz gut. Aber hörbare Unterschiede hat man nur dann, wenn etwas am Amp nicht passt. Zu wenig ruhestrom (zu kalt) oder die Koppel-Cs vor den EL84 zu groß usw.
In einem guten Amp wird man mit diesem Mod wenig bis gar nichts hörbares bekommen.

[ThePhilipp01]

@Dirk: 12AT7 hat mir nicht so gefallen, weder an V1, noch PI.
@jonas: Ich habe testweise mal die Koppelkondensatoren von den EL84 von 100nF auf 22nF reduziert. Dies hat aber nicht sehr viel gebracht - Sind aber trotzdem drinnen geblieben.
@dimashek: Das klingt tatsächlich sehr interessant, könnte ich mal ausprobieren.

Das ganz Thema hat sich bei mir aber zum Teil erledigt, weil:

Es hat genau eine Woche gehalten, den Amp "stock" zu belassen , heute bin ich dann hingegangen und hab die Treble und Normal-Stages kaskadiert und den Spannungsteiler vorm PI durch ein Poti ersetzt.

Habe den Amp dann ohne Pos100 gespielt.. Und neben der Tatsache, dass ich den Sound der nun aus aus meiner 412er tönt, mördermäßig geil finde, hat sich dass mit dem gebuzze erstmal erledigt. Auch bei hohen Lautstärken ist mir nix aufgefallen.. nicht, dass am Ende doch am Pos100 lag..   

[Dirk]

nicht, dass am Ende doch am Pos100 lag..   

Das lässt sich ja noch prüfen.

Der Spannungsteiler vor dem PI ist von der Abstimmung ein "Kompromiss" zwischen Plexi-Feeling, Übersteuerung und Regelverhalten. Je nachdem in welche Richtung es geht leidet entweder ds Eine oder das Andere oder alle drei. Ich vermute, dass Du ein 1 M Poti eingesetzt hast. Kannst Du uns sagen, was für Dich jetzt eine "vernünftige" Einstellung ist.
Ferner wäre es hilfreich zu wissen, was dir an der 12AT7 NICHT gefallen hat. Ich hatte ebenfalls mit verschiedenen Vorstufenröhren beim PX18 experimentiert, würde aber auch gern noch andere Meinungen dazu hören.

Gruß, Dirk

[_peter]

Das Thema kam mir doch gleich bekannt vor.
Jetzt habe ich auch gefunden, warum:

https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,4776.msg40185.html#msg40185

Gruß, Peter