[darkbluemurder]

Liebe Freunde der Röhrentechnik,

Ampeg hat in einigen seiner Amps einen PI mit der 7199 Röhre verbaut. Stellvertretend habe ich den Plan des B-25b angehängt. Im Gegensatz zu den meisten anderen Amps mit Katodyn übernimmt die Pentode die Signalverstärkung, während die Triode das Signal splittet. Nun meine Fragen an die, welche schon einmal Gelegenheit hatten, einen dieser Amps auf der Werkbank gehabt und durchgemessen zu haben:

- welche Vorteile könnte die Pentode gegenüber einer Triode bieten? Mir fallen hierzu mehr Verstärkung und weniger Millerkapazität ein.
- welches Eingangssignal könnte die Pentode in der angegebenen Dimension unverzerrt verarbeiten? Ich habe ein Interview mit Dr. Z gehört, in dem er sagte, die EF86 könne 3V verkraften - kann das stimmen?

Hintergrund ist folgender: ich habe in einem Amp derzeit folgende Schaltung als PI: Signalverstärkung über 12AX7, Ra 270k, Rk 1k (über dem 1k wird auch die Gegenkopplung eingespeist), Koppel C 100nf, Spannungsteiler 3M9 zu 1M, dann 12AU7 Katodyn, Ra und Rk je 47k. Ziel ist möglichst viel cleanes Signal auf die Endröhren. Der Amp dient als Bassamp bzw. als Pedalplattform.  Deswegen überlege ich, die 12AX7 durch eine EF86 oder 5879 zu ersetzen.

Bin für jeden Hinweis dankbar. Der Vollständigkeit halber: die Artikel von Valvewizard kenne ich.

Viele Grüße
Stephan

[bea]

Vielleicht mal ein paar Spekulationen: die Katode der Pentode liegt lt. Plan auf 3V. das bestimmt natürlich die maximale Eingangsspannung. Bekommt man aber auch mit ner Triode hin; in meine aktuellen Projekt  mach ich das mit ner ECC82, die galvanisch gekoppelt einen Katodyn ansteuert. Ebenfalls ECC82, Potentiale auf je 1/3 Railspannung. Anderes Beispiel: Dynacord, ECC81 als Katodyn, max Eingangsspannung 6 Veff an der verstärkenden Triode.

An dieser Stelle könnte man auch eine Pentode nehmen; ihre geringere Anodenspannung würde es wohl einfacher machen, den Katodyn anzusteuern. Die galvanische Kopplung hätte auch einen Pol weniger, was die Über-alles-Gegenkopplung der Endstufe erleichtern würde.
In meinen Augen böte sich da vielleicht auch eine Verbundröhre mit Triode und Pentode an. Deren Trioden sind allesamt ziemlich potent und entsprechen grob entweder eher der ECC81 oder der ECC82.

Bei kapazitiver Kopplung sehe ich den Vorteil der Pentode nicht so deutlich, außer dass sie aufgrund ihres anderen Klirrspektrums soundformend ist.

[darkbluemurder]

Danke, Bea.

Ich muss mal messen, wie hoch mein Kathodenpotenzial bei der ECC83 liegt.

Ich habe bislang nur eine PI-Schaltung ausprobiert, die komplett mit ECC82 aufgebaut ist - den aus dem Jazzboy. Da hatte ich aber den Eindruck, dass die Spannungsverstärkung (angegeben war 11 bis 12) bei weitem nicht ausreicht, um die für die Vollaussteuerung der Endröhren benötigten ca. 70-80V zu erreichen - da müssten ja schon ca. 7-8V vor der spannungsverstärkenden Stufe vorhanden sein, und das ist - wenn die Vorstufe nicht selbst schon übersteuert wird - kaum zu schaffen, zumal das alles Werte ohne Berücksichtigung der Gegenkopplung sind. In meiner derzeitigen Konstellation habe ich eine Verstärkung von ca. 40. Mehr wäre mir (noch) lieber.

Viele Grüße
Stephan

[bea]

Hallo Stephan, Du könntest ggf auch mal über einen Mosfet als Konstanstromquelle anstelle des Anodenwiderstands nachdenken. Beim Austüfteln meiner Schaltung habe ich auch das gespiced, bin aber davon abgekommen, weil ich auch so genug Verstärkung habe (mit der 6L6 + Trafosatz für EL84, und dann KISS-Prinzip...). In der Simulation komme ich da  mit der ECC82 hin, und wenn es in der Praxis nicht passen sollte, kann ich immer noch auf die ECC832 umsatteln. Da kam ich in der Simulation aber locker auf eine Verstärkung von über 50-fach, mit dem Mosfet in beiden Fällen knapp ans theoretische Limit.

Interessant könnte ggf auch eine ECF802 sein: Triode ähnlich ECC81, und seit kurzem gibt es auch Spice-Modelle. Werde ich vermutlich untersuchen, wenn der kleine Amp einmal läuft, weil dann die Idee von KT77 mit Dynacord-Trafosatz im Raum steht, also an über 750V.

[Hardcorebastler]

Hallo,
welches Eingangssignal kann die Röhre verkraften ...
das kannst du ausrechen, Beispiel :
Die Röhre steht auf 3 Volt DC, autobias,
2 x 3 * 0,35 = 2,1 V
dann ist die Röhre mit ca. 2,1V RMS voll ausgesteuert

Jörg

[Wuffenberg]

Genau. 6Vss sind 2.1V RMS. Damit sollte bei einer Pentode mit v=80 der Ausgangshub bereits 480Vss werden (also viel zuviel). Mit 100Vss Hub (das sollte für die meisten Designs dicke ausreichen) ist ein Eingangsegel von 1.25Vss (entspr. 440mv RMS) nötig. Mit der g2 Spannung kann die Verstärkung noch weiter reduziert werden.

[_peter]

So weit, so simpel.

Jetzt muss man aber noch mit den Verstärkungen der folgenden Röhren und den im Kreis liegenden Spannungsteilern die Höhe des rückgekoppelten Signals ermitteln und daraus die tatsächliche Verstärkung und die tatsächliche Höhe der maximalen Eingangsspanung berechnen.

Gruß, Peter

PS: Diese Schaltung (Pentode + Triode-Kathodyn) findet sich übrigens auch in fast jedem Sunn-Schaltplan. Falls noch Anregungen gesucht werden.

[darkbluemurder]

PS: Diese Schaltung (Pentode + Triode-Kathodyn) findet sich übrigens auch in fast jedem Sunn-Schaltplan. Falls noch Anregungen gesucht werden.

Hallo Peter,
völlig richtig, dort aber direkt gekoppelt.

Viele Grüße
Stephan

[darkbluemurder]

Die Röhre steht auf 3 Volt DC, autobias,
2 x 3 * 0,35 = 2,1 V
dann ist die Röhre mit ca. 2,1V RMS voll ausgesteuert

Hallo Jörg,

vielen Dank. Woher kommen die 0,35?

D.h. wenn ich das richtig verstanden habe, würde ein Signal bis 2,1V RMS die Röhre voll aussteuern und erst ab dieser Schwelle käme es zu Verzerrungen, richtig?

Danke und viele Grüße
Stephan

[darkbluemurder]

PS: wenn ich bei der Triode z.B. 1 V an der Kathode messe, sind das nach der angegebenen Rechnung 2 x 1 x 0,35 = 0,7 V RMS. Bei einer derzeitigen Verstärkung von 44 (ausgerechnet nach dem Rechner von ampbooks.com) käme ich auf 30,8V am Ausgang dieser Stufe. Berücksichtigt man den Kathodyn mit einem Faktor von 0,9, habe ich an den Gittern der Endröhren 27,72V RMS, d.h. Peak 27,72 V RMS x 1,4 = 39,09 V. Das kommt etwa mit der negativen Gittervorspannung hin.

Heißt das, dass ich mit meiner derzeitigen Dimensionierung die Endröhren gerade so voll aussteuern kann? Wenn ja, wäre das für mich OK, der Amp klingt und funktioniert gut. Dann kann ich die Gegenkopplung auch noch etwas lockern.

Danke und viele Grüße
Stephan

[bea]

ja, das müsste es bedeuten. Aber bitte vergiss nicht, beim Katodyn auch die Last zu berücksichtigen. Das scheint mein aktueller Fehler gewesen zu sein.

Zumindest in den Simulationen scheint die maximale Ausgangsspannung des Katodyn auch von dem einsetzenden Gitterstrom begrenzt zu werden.

[darkbluemurder]

Hallo,

ich habe gestern mal gemessen und an der Kathode der spannungsverstärkenden Stufe 0,9V festgestellt, d.h. ein Signal von 0,67V RMS würde die Stufe voll aussteuern. Die Stufe hat eine Verstärkung von 44, d.h. wir haben danach ca 29,5V RMS und nach dem kathodyn (Faktor 0,9) ca. 26,5V. Die negative Gittervorspannung der Endröhren ist -43V, d.h. ich brauche ca. 30V RMS für die Vollaussteuerung. Fehlt also ein bisschen, und ich habe keine Reserven, die ich in einer Gegenkopplung opfern könnte. D.h. ich könnte jetzt folgendes unternehmen:

1. Die spannungsverstärkende Stufe hat derzeit eine Eingangsimpedanz von ca. 250k. Wenn ich diese auf 500k erhöhe, erhöhe ich die Spannungsverstärkung auf 52 (wieder nach Berechnung des ampbooks Rechners) und habe dann knapp 35V RMS vor dem PI und ca. 31,5V RMS an den Gittern der Endröhren. Vollaussteuerung erreiche ich dann, habe aber immer noch wenig Reserve für die Gegenkopplung.
2. Ich wechsle zu EL34 Endröhren. Diese brauchen weniger Spannung zur Vollaussteuerung. Ich könnte dann auch die Gitterableitwiderstände der Endöhren von derzeit 100k auf z.B. 180k erhöhen (Amp hat fixed bias), so dass der PI weniger belastet wird. An und für sich gefallen mir die 6L6 aber besser, gerade für Bass.
3. Ich bleibe bei 6L6GC/5881, nehme als Spannungsverstärkung vor dem PI die Pentode statt der Triode. Das hätte auch den Vorteil, dass ich mehr als nur 0,67V RMS in diese Stufe einfüttern kann, bevor sie übersteuert. Im Buch von Valve Wizard gibt es eine Schaltung für die EF86, die ohne Kathoden-C auf eine Verstärkung von 66 kommt, die für diesen Amp gut passen könnte. 

Ziel ist möglichst viel cleaner Output.  Ich tendiere zu Lösung 3. Was meint Ihr?

Danke und viele Grüße
Stephan

[carlitz]

Klingt danach, das es die 6L6 wird.

Ist ja auch eine gute Pentode und bewährt ...

[Hardcorebastler]

Hallo Stephan ,
die GK ändert nur die Empfindlichkeit, der Spannungshub bleibt erhalten.
Ausserdem ist die abrufbare Leistung nur theoretisch, die Box hat keine lineare Impedanz, folglich sieht der AÜ ständig wechselnde Lasten
und somit auch die Endröhren

Jörg

[darkbluemurder]

die GK ändert nur die Empfindlichkeit, der Spannungshub bleibt erhalten.

Hallo Jörg,

meinst Du damit, dass bei einer 10dB Gegenkopplung (bzw. 1:1) die erste Stufe statt 0,67V RMS den doppelten Betrag, d.h. 1,32V RMS ohne zu übersteuern verkraftet, und dass dann mit 1,32V RMS an den Gittern der Endröhren 26,5V RMS rauskommen?

Danke und Grüße
Stephan