[Thaddäus]

Hallo in die Runde

Habe grad eine Frage zur Kathodyn-Schaltung, die mich beschäftigt:
Ausgangswiderstände!

Diese hätte ich mal so aus dem Stehgreif folgendermassen abgeschätzt:
Ra_unten = Rk parallel zur inversen Steilheit
Ra_oben = Ra parallel zum Anodeninnenwiderstand

also zwei verschiedene Formeln, und oben wohl hochohriger als unten.
LTspice behauptet nun das Gegenteil, nämlich oben gleich wie unten ?? Versteh da grad die Welt nicht mehr!  Wer kann mir das erklären? 

Gruss Adrian

[cca88]

Hallo in die Runde

Habe grad eine Frage zur Kathodyn-Schaltung, die mich beschäftigt:
Ausgangswiderstände!

Diese hätte ich mal so aus dem Stehgreif folgendermassen abgeschätzt:
Ra_unten = Rk parallel zur inversen Steilheit
Ra_oben = Ra parallel zum Anodeninnenwiderstand

also zwei verschiedene Formeln, und oben wohl hochohriger als unten.
LTspice behauptet nun das Gegenteil, nämlich oben gleich wie unten ?? Versteh da grad die Welt nicht mehr!  Wer kann mir das erklären? 

Gruss Adrian

Hallo Adrian,
ohne Rechnug - nur nach Gefühl

Oben MUSS hochohmiger sein - da Anodenfolger
Unten MUSS niederohmiger sein - da Kathodenfolger...

Das Egebnis der Kurven sollte das widergeben - inklusive des "Oktaveffekts" bei einem Kathodyn mit Gitterstrom in der Endstufe...

'Ich ab da vor eingen Jahren mal Oszibilder gepostet

Ich schau, ob ich die noch find

Grüße
Jochen

[Ramarro]

Hallo,

es ist und bleibt wohl immer ein Streitthema, dabei ist es doch eigentlich ganz simpel: Natürlich ist der Ausgangswiderstand anodenseitig wesentlich höher, aber wenn Ra und Rk exakt gleiche Werte aufweisen, dann sind, da sie von ein- und demselben Strom durchflossen werden, zwangsläufig auch die daran anliegenden Signalamplituden exakt gleich – solange die Eingangswiderstände//Gitterableitwiderstände der folgenden Stufen/Endröhren sehr hoch gegenüber Ra und Rk sind, da sie denen ja parallel liegend erscheinen. Und Gitterstromeinsatz bei den Endröhren durch Übersteuerung bedeutet natürlich auch eine drastische Verringerung derer Eingangswiderstände ...

Grüße,
Rolf

[Thaddäus]

Hallo Rolf, hallo Jochen
Vielen Dank für eure Antworten - ihr schreit mir beide aus der Seele, genau so hatte ich bis vor 24h auch zum Thema gedacht.
Aber schaut euch den Screenshot an!
Bei 1M Last (also faktisch unbelastet) ist es sonnenklar, dass die Signale gleiche Pegel haben, aber bei 10k Last hätte ich einen viel stärkeren Einbruch des oberen Signales erwartet. 
Ich komme mir grad vor wie wenn ich zeitlebens noch nie was von Elektrotechnik gehört hätte!
Habe schon an meinem Triodenmodell gezweifelt, aber selbst wenn ich es mit einem JFET ersetze, ändert sich nichts am Simulationsergebnis.

Wer kann mir das mysteriöse Phänomen erklären?

Gruss Adrian

[dimashek]

Diese hätte ich mal so aus dem Stehgreif folgendermassen abgeschätzt:
Ra_unten = Rk parallel zur inversen Steilheit
Ra_oben = Ra parallel zum Anodeninnenwiderstand

Die erste Formel gilt nur bei 100%er Stromgegenkopplung (sprich, kein Anoden-R, reiner CF) 

[cca88]

Hallo,

es ist und bleibt wohl immer ein Streitthema, dabei ist es doch eigentlich ganz simpel: Natürlich ist der Ausgangswiderstand anodenseitig wesentlich höher, aber wenn Ra und Rk exakt gleiche Werte aufweisen, dann sind, da sie von ein- und demselben Strom durchflossen werden, zwangsläufig auch die daran anliegenden Signalamplituden exakt gleich – solange die Eingangswiderstände//Gitterableitwiderstände der folgenden Stufen/Endröhren sehr hoch gegenüber Ra und Rk sind, da sie denen ja parallel liegend erscheinen. Und Gitterstromeinsatz bei den Endröhren durch Übersteuerung bedeutet natürlich auch eine drastische Verringerung derer Eingangswiderstände ...

Grüße,
Rolf

Hallo Rolf,
genau - solange der Strom ausschließlich durch die Röhre fließt, sind die Amplituden exakt gleich (bei exakt gleichen Arbeitswiderständen). Das hat sich glaub mal der Herr Kirchhoff so ausgedacht - nd der Herr ohm hat dann auch noch seinen Senf dazugegeben...

Wenn aber der Strom irgendwo in Richtung der Endröhrengitter  abfliessen kann, dann wird es chaotisch und der Kathodyn fängt massiv und extrem an asymetrisch zu zerren...

Da kommen dann die unterschiedlichen Ausgangswiderstände mit ins Spiel

Grüße
Jochen

[cca88]

Hallo Thaddäus,
ich hab meine alten Screenshots wieder gefunden...
Cathodyn - Victoria 5E3 - exakt nach Originalschaltplan

Vielleicht helfen sie ja ein bißchen...

Grüße
Jochen

[Ramarro]

genau - solange der Strom ausschließlich durch die Röhre fließt, sind die Amplituden exakt gleich

Hallo Jochen,
das hatte ich doch eigentlich auch so gemeint, indem ich schrieb: "solange die Eingangswiderstände//Gitterableitwiderstände der folgenden Stufen/Endröhren sehr hoch gegenüber Ra und Rk sind". Das ist zwar nicht "ganz ausschließlich" aber doch immerhin "fast ganz ausschließlich". 
Sollte ich aber doch noch was übersehen haben, dann klär mich auf, man lernt schließlich nie aus.

Grüße,
Rolf

[cca88]

Hallo Jochen,
das hatte ich doch eigentlich auch so gemeint, indem ich schrieb: "solange die Eingangswiderstände//Gitterableitwiderstände der folgenden Stufen/Endröhren sehr hoch gegenüber Ra und Rk sind". Das ist zwar nicht "ganz ausschließlich" aber doch immerhin "fast ganz ausschließlich". 
Sollte ich aber doch noch was übersehen haben, dann klär mich auf, man lernt schließlich nie aus.

Grüße,
Rolf

Hallo Rolf,
ich glaub wir sind ziemlich einer Meinung.
Solange es keinen Gitterstrom gibt ist alles ok.

Ab dann: Das "bißchen" was, das dann wegfließt bewirkt etwas hörbares.

Hast Du meine Screenshots gesehen? Da kann man das m.E. sehen.

Grüße
Jochen

[Thaddäus]

Wenn aber der Strom irgendwo in Richtung der Endröhrengitter  abfliessen kann, dann wird es chaotisch und der Kathodyn fängt massiv und extrem an asymetrisch zu zerren...
Da kommen dann die unterschiedlichen Ausgangswiderstände mit ins Spiel

Hallo Jochen
Und genau an dem Punkt beginnt mein Elektrotechnik-Weltbild seit gestern zu bröckeln. Siehe meine Simu:  Ersten Lauf mit 1M Lastwiderstände alles palleti, aber im zweiten Lauf mit 10k Lastwiderständen müsste doch der obere Kanal viel stärker einbrechen! Tut er aber nicht, sondern zeigt gleiche Amplitude wie der untere Kanal - als ob die Ausgangswiderstände beider Kanäle identisch wären!!

Weiss jemand weshalb?

Gruss Adrian

[cca88]

Hallo Jochen
Und genau an dem Punkt beginnt mein Elektrotechnik-Weltbild seit gestern zu bröckeln. Siehe meine Simu:  Ersten Lauf mit 1M Lastwiderstände alles palleti, aber im zweiten Lauf mit 10k Lastwiderständen müsste doch der obere Kanal viel stärker einbrechen! Tut er aber nicht, sondern zeigt gleiche Amplitude wie der untere Kanal - als ob die Ausgangswiderstände beider Kanäle identisch wären!!

Weiss jemand weshalb?

Gruss Adrian

Hallo Adrian,
Du hast doch auch schon eine 6V6 modelliert... Häng die mal ran

Zeigen die Scope-Shots was Du erwarten würdest?

Grüße
Jochen

[Thaddäus]

Hallo Jochen

So, habe mal zwei 6BW6 angehängt (Ausgangstrafo und Last mal weggelassen, da vermutlich wenig Einfluss auf Steuergitterströme).

Wie erwartet ist die 6BW6, welche mit dem unteren Pfad der Kathodynstufe getrieben wird, stärker überfahren - also unsymmetrisch, das passt zu meinem "alten" Elektrotechnik-Erfahrungsschatz.
Gleiches Spiel mit 10k Lastwiderständen statt 6V6 lässt die Unsymmetrien komplett verschwinden, was ich immer noch nicht verstehe.
Weiss jemand Rat/Erklärung?

Gruss Adrian

[dimashek]

Stichworte: current sink/source
Gitterstrom muss "gesenkt" werden, kommt ja aus der Endröhre.
Und Kathode ist ja auch ein Eingang...

[Thaddäus]

Hallo dimashek

Danke für deine Hinweise - besonders, dass die erwähnte Formel für den kathodenseitigen Ausgangswiderstand nicht gültig ist für Kathodynschaltungen. 

Heute war ich in den Bergen auf den Langlauf-Skiern, und habe dabei die Erleuchtung erlangt, warum bei 10k Widerständen statt 6V6en an den Kathoden-Ausgängen die Signal-Unsymmetrien verschwinden! (Ob es dank der erhöhten Sauerstoff-Zufuhr für mein Gehirn so gekommen ist?  )

Da die 10k-Widerstände lineare Bauteile sind, kann man nach den Regeln für AC-Analyse ein gleichwertiges Ersatzschaltbild machen, das sich gleich verhält:
- Kondensatoren durch Kurzschlüsse ersetzen
- parallel liegende Widerstände zusammenfassen
Ja, und dann wird's sonnenklar (so sonnenklar wie der Himmel über der Langlaufpiste):
Ra und Rk sind gleich, die beiden 10k-Widerstände selbstredend auch, also sind die Ersatz-Widerstände ebenfalls identisch.
Und solange die Triode nicht übersteuert wird (wie von Rolf erklärt), fliesst durch die Ersatzwiderstände der gleiche Strom, also ergibt sich gleiche Amplitude! 

Nachdem nun meine Elektrotechnik-Welt wieder in den Fugen ist, bleibt mir nur allen zu danken, die hier was beigetragen haben 
Und somit schliesst sich dieser Thread...

Lg Adrian