[Netsrac]

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit beschäftige ich mich mit klassischen Röhrenamps für Gitarren. Einen 5E3 habe ich schon selbst aufgebaut und ein paar andere Amps habe ich umgebaut. Unter anderem habe ich meinen 1986er Fender Twin Reverb in einen AB763 Deluxe Reverb verwandelt (geiles Teil!). Und so kommt es, dass jetzt der Netztrafo und der Übertrager des Twin bei mir rumliegen.

Aus diesen Altbeständen möchte ich nun noch etwas sinnvolles machen. So habe ich mir vorgenommen, einen JCM 800 / 2204 zu bauen. Die Frage an altegdiente Amp-Experten: geht das? Also von der Dimensionierung des Netztrafos sehe ich keine Probleme. Für die Bias-Versorgung würde ich abweichend vom Original die alte Fender Schaltung nutzen, da ich die 60 V Bias-Versorgung am Trafo habe. Den Ausgangsübertrager (100 W an 4 Ohm) würde ich nun mit 2 EL34 wie 50 Watt an 8 Ohm betreiben. Ist das korrekt? Impedanzwahlschalter ist leider nicht vorgesehen.

Unsicher bin ich mir bezüglich der Drossel. Sollte ich die alte Fender Drossel (sitzt derzeit im Deluxe) einsetzen und dafür dem Deluxe eine neue gönnen? Oder sollte ich mir eine Drossel für den neuen Amp besorgen? Wenn ja, welche? Oder kann man auf die Drossel zugunsten eines Widerstandes auch verzichten? Wird ja in anderen Amps häufig gemacht.

Falls jemand bei meinem Konzept Probleme sieht, die ich nicht sehe, bitte ich auch um entsprechende Warnung. Es ist noch nicht zu spät 

Viele Dank im Voraus,
Carsten.

[Netsrac]

Korrektur: der Twin ist 76er Baujahr. Im fortgeschrittenen Alter kann man sich schon mal um 10 Jahre vertun 

[chaccmgr]

Hi,

Deine Fragen sind nicht so eindeutig zu beantworten, das hängt von Deiner Erwartungshaltung ab. Es ist wahrscheinlich, dass sich der Amp nicht ganz gleich zu einem JCM 800 verhält, weil die Trafos unterschiedlich sind.

AÜ:
Marshall AÜs haben meines Wissens im Vergleich zu Fender weniger Eisen im Trafokern, was auch einen Teil des Sounds ausmacht. Ein Fender 50W Trafo hat schon mehr Eisen als ein 50W Marshall, wenn Du den Twin Trafo für 50W verwenden willst (für 80W+ Clean ausgelegt) hast Du nicht nur mehr Eisen als in einem 50W Marshall, sondern gleich doppelt so viel. Das dürfte sich durch ein anderes Übertragunsverhalten bemerkbar machen (den kriegst Du nicht in die Sättigung).  Schädlich aus technischer Sicht ist das wohl nicht, ist aber halt anders.

Wenn Du den 4Ohm Ausgang fest mit der 8Ohm Buchse verlötest, hast Du Fehlerquellen beim Anschluss der Box schon mal weg (Na gut, man kann immer noch die falsche Box dranhängen, zerstört wird der AÜ dadurch aber nicht).

Netz-Trafo:
Du must prüfen, ob der Twin-Trafo die Heizleistung für die EL34 bereit stellen kann. Die EL34 ziehen glaube ich 1,5A Heizstrom, die 6L6 nur 900mA. Dafür hast Du nur 2 statt 4 Röhren, sollte also ausreichend Luft sein.
Die BIAS-Schaltung muss halt den passenden Wert bereitstellen können, dann sehe ich da sonst keine Probleme.

Drossel:
Die Induktivitäten der Drosseln sind bei Marshall und Fender ziemlich unterschiedlich, ich meine 10H (Marshall) und 4H (Fender) (musst Du nachschlagen, habe ich nicht sicher parat). Ob das viel ausmacht, weiß ich nicht, entscheiden tun am Ende die Ohren. Wenn Du einen Marshall bauen willst und eine Drossel verwenden willst, also eh eine kaufen musst, dann nimm doch gleich eine Marshall-Drossel.

Drossel oder Drop-R:
Eine Drossel sorgt nur für einen kleinen Spannungsabfall (wenige V), bei einem R in der Siebkette sind es ein paar V mehr. Ob das einen hörbaren Unterschied macht, wage ich zu bezweifeln.
I.d.R. brauchst Du bei einer Drossel weniger Siebkapazität, da die Siebwirkung einer Drossel besser ist als bei einem R-C Glied. Da musst Du halt schauen, dass die Siebelkos ausreichend groß sind, wenn Du nur einen R verwendest.
Ich habe einen 15W Amp mit R-C-Siebung, da brummt nix. Ein R ist halt viel billiger und braucht keinen Platz...

Poste doch mal Deine Schaltung + die 2204 Schaltung und die Werte der Trafos

[Netsrac]

Hallo Robert,

herzlichen Dank für deine fundierte Auseinandersetzung mit meinem Anliegen. Da hast du dir ja richtig Mühe gegeben!

In puncto Eisen hast du natürlich Recht. Die Fender Trafos sind schon richtige Klopper. Mein Ziel ist es nicht, den "vintage korrekten" 800er zu bauen. Was mich reizt ist zu erfahren, was der Cold Clipper in Stufe 2 und 3 an Vorstufenzerre bringt und eben aus dem alten Eisen, das hier rumliegt, noch was zu machen. (Übrigens möchte ich auch nicht in der Stadt sein, wenn man einen echten 800er in die Sättigung fährt.)

Die Unterlagen für die originalen 76er Bauteile habe ich nicht. Aber wenn ich mir anschaue, was Tube Town bzw. Hammond heute für den Twin anbietet, dann steht da 5,5 A Heizstrom max., das sollte langen. War immerhin genug für 6 Vorstufenröhren, vier 6L6 GC und eine Kontrollleuchte.

Das mit dem 4 Ohm vs. 8 Ohm habe ich also richtig verstanden. Danke! Bei den Trafo-Themen blicke ich nämlich noch nicht so richtig durch und glaube einfach das, was man so liest.

Das ist auch mein Problem mit der Drossel. Tube Town bietet da was für 40+ EUR an und 40 H (!) oder auch etwas für 30+ EUR mit nur 5 H. Das scheint mir ein bisschen beliebig - aber ich verstehe es eben nicht. Für die Fender Drossel finde ich bei Tube Town 4 H und 20 EUR (Schnäppchen!). Wie dimensioniert man eine Drossel?

Eine RC-Siebung hat natürlich den unvergleichen Charme, dass sie sehr preiswert ist. Ich habe den Nach-Nachfolger des JCM 800, den JCM 2000 DSL 100. Der verzichtet auch auf die Drossel.

Mein Schaltplan ist noch nicht gezeichnet. Ich orientiere mich an dem, was man im Netz so findet. Ich kann mal ein Beispiel anhängen, das mir ganz gut gefällt.

Derzeit entwerfe ich ein Turret-Board Layout. Wenn das fertig ist, kann ich es gerne mal posten. Mit fehlt noch die Abteilung Bias und NFB, dann wäre ich so weit.

Nochmals Danke für deine Mühe.

Carsten.

[chaccmgr]

Für die Drossel musst Du wissen, wieviel Strom durch sie fliesst. Also die Summe aus Schirmgitterstrom und Anoden der Vorstufenröhren. Die meisten haben 125mA, das reicht dicke für den 2204.

Der AÜ übersetzt die Last des Lautsprechers auf die Anodenlast, die die Endstufenröhren sehen wollen. hier 4Ohm auf ca. 2500Ohm für 4 Endröhren. Wenn du nur 2 Röhren hast, muss sich folglich der Widerstand für die Endröhren verdoppeln. Schliesst du die 8Ohm statt der 4 ohm an werden die 8Ohm transformiert und die Röhren sehen die korrekte Last (den Ingenieur grausts wahrscheinlich bei dieser Erklärung, das Prinzip ist aber so)

Bei rob robinette findest du eine in depth analyse des cold clippers

Wegen der Drossel könntest Du auch mal beim valvewizard nachsehen

[Netsrac]

Im Prinzip ist mir schon klar, was so ein Trafo macht. Ich muss mal in Ruhe nachdenken - mein Hirn verknotet sich dabei immer. Wenn man sekundär mehr Ohm hat, muss man primär auch mehr dranhängen. Das sagt mir der Kobold in meinem Kopf. Das ist aber falsch.

Ohne die grandiosen Seiten von Rob Robinette könnte ich mich heute nicht mit dir unterhalten. Ich hab das alles verschlungen. Großartig!

Also ich schau dann mal nach ner preiswerten Drossel mit 5 H und ausreichend mA.

Danke noch mal.

[dimashek]

Der Trafo Transformiert Impedanzen!
Und zwar von sekundär zu primär (4 Ohm Last zu 2k5)
Somit sehen die Röhren 2k5 Last
Schliesst man 8 Ohm sekundär, "sehen" die Röhren das Doppelte!  Also 5k.

Neben den Impedanzen gibt es bei den Trafos noch Primär Induktivität (L) ... und die ist bei 100W Trafos meistens kleiner, als bei 50W... bei 100W werden weniger Windungen mit mehr Eisen benutzt. Macht bei 100W nichts aus, da die Röhren parallel spielen, und die kleinere Last (in den Bässen) durch kleinere Induktivität treiben können. Besonders klein ist die Induktivität bei kleiner Aussteuerung, deswegen klingen die 100W Trafos etwas weniger Bassig leiser gespielt... Ist nicht besonders deutlich, aber man kann es hören, finde ich. Generell klingen manche Trafos leise gespielt etwas flach in den Bässen, vor allem die großen Teile.

Dafür gibt's mehr bass bei Laut, weil die später in die Sättigung gehen...Da spielt die Induktivität keine Rolle mehr, die steigt mit Austeuerung und reicht dann.

[Netsrac]

Der Trafo Transformiert Impedanzen!
Und zwar von sekundär zu primär (4 Ohm Last zu 2k5)
Somit sehen die Röhren 2k5 Last
Schliesst man 8 Ohm sekundär, "sehen" die Röhren das Doppelte!  Also 5k.

Genau da liegt mein Verständnisproblem: wenn ich 2.5 kOhm mit 4 Röhren „füttere“, muss ich doch 5 kOhm mit 8 Röhren „füttern“. Das sagt der Kobold in meinem Kopf.

Aber ich glaube, gerade ist es mir gekommen: die Last ist der Durchflusswiderstand in einem Wasserrohr. Wenn ich die Last vergrößere (= Querschnitt verkleinere) darf ich oben in den Trichter nicht so viel Wasser reinkippen, damit der Trichter nicht überläuft. Jetzt hab ich‘s! Also 2 Endröhren statt 4. Heute wird ein guter Tag, der Knoten ist geplatzt.

Das mit der Primärimpedanz ist ein neuer Input für mich. Interessant! Ich vermute aber mal, du sprichst über Nuancen im Bassbereich, die du mit deinem geschulten und wissenden Ohr wahrnimmst. Viele (ich auch) haben schon bei 100 Wattern zwei Endröhren gezogen. Unter praktischen Gesichtspunkten scheint der Bassverlust eher nicht aufzufallen. Aber trotzdem, danke für den Hinweis.

[darkbluemurder]

Drossel:
Die Induktivitäten der Drosseln sind bei Marshall und Fender ziemlich unterschiedlich, ich meine 10H (Marshall) und 4H (Fender) (musst Du nachschlagen, habe ich nicht sicher parat). Ob das viel ausmacht, weiß ich nicht, entscheiden tun am Ende die Ohren. Wenn Du einen Marshall bauen willst und eine Drossel verwenden willst, also eh eine kaufen musst, dann nimm doch gleich eine Marshall-Drossel.

Hallo Robert,
Marshall hat selbst unterschiedliche Drosseln verwendet, nach meiner Erinnerung 10H und 3H (im JTM-45 sogar 20H). Für einen 2204 wäre 3H die Werksbestückung.

@OP: Die 4H aus dem Fender wird auch funktionieren, aber ich würde mir die Arbeit sparen und sie im Deluxe lassen und eine neue für den 2204 kaufen, es sei denn, die Ersatzdrossel für den Deluxe wäre wesentlich billiger.

Viele Grüße
Stephan

[chaccmgr]

Hallo Netsrac,

ich war gerade auf der Valvewizard-Seite. Dort ist im Prinzip genau dein Vorhaben mit Beispielrechnung beschrieben. Dort sollten alle Deine Fragen beantwortet werden:
- Dimensionierung der Siebkette mit Drop-R oder Drossel
- wie groß müssen die Cs sein
- incl. der Frage "wieviel Henrys darf es denn sein?"

http://www.valvewizard.co.uk/smoothing.html

Grüße

[Netsrac]

Hallo Stephan und Robert,

danke euch beiden für die Beiträge.

@Stephan: laut Angebot Tube Town sind die Drosseln im Deluxe Reverb und Twin Reverb die gleichen. Spricht also auch dagegen, einen Tausch vorzunehmen.

@Robert: toller Artikel. Da ist genau mein Konzept beschrieben. Und ich kann wieder eine Menge lernen. Besser geht's nicht!

Viele Grüße
Carsten.

[Netsrac]

Frohes Neues Jahr allerseits!

Ich habe die freie Zeit genutzt, und mein Amp-Projekt soweit fertiggestellt. Erfolgreich? Ein klares Jein!
Zunächst war ich begeistert. Das Ding rockt. Es ist der erste 800er, den ich gespielt habe, insofern kann ich ihn nicht mit dem Original vergleichen. Aber wichtig ist, dass der Grundsound gefällt. Und das tut er. Insbesondere die Paula überzeugt auf ganzer Linie. Die Strat kann ein wenig Boost im Eingang vertragen, wenn sie anständig rocken soll. Aber als Strat gefällt sie mir am Deluxe doch noch etwas besser.
Die Probleme: Die Eingangsstufe liefert hässliche Störgeräusche. So ein bisschen, als würde im Amp ein Lagerfeuer abbrennen. Nehme ich den Low-Eingang, ist es absolut ruhig. Kein Brummen, kein Rauschen, perfekter sauberer Ton. Es liegt also ein Problem mit der V1A vor (ich habe V1 anders verdrahtet, als im Original, also erst in die A und dann in die B). Röhre getauscht und Lötstellen auf kalte Verbindungen geprüft habe ich schon.

Hat jemand eine Idee, was ich tun kann? Ich hänge mal den Schaltplanauszug und zwei Fotos an.

Danke im Voraus für jeden Versuch, mir zu helfen.

Grüße
Carsten.

[Netsrac]

Gerade scheitere ich daran, die versprochenen Bilder anzuhängen. Ich arbeite daran. 😉

[chaccmgr]

Bitte keinen Auszug sondern den ganzen Schaltplan anhängen

[Netsrac]

So, jetzt noch mal die Anhänge vom PC aus. Gestern bin ich mit meinem Eier-Phone gescheitert.

@Robert: Den Schaltplan hatte ich weiter oben (Antwort #3) schon mal angehängt. Ich habe keinen eigenen gezeichnet, weil die Änderungen nur marginal sind. Aufgrund des Fender PT mit 60 V Bias-Abgriff habe ich z.B. die Bias Versorgung wie bei Valve Wizard beschrieben realisiert. Außerdem habe ich weder Voltage Selector noch Impedanzwahlschalter, sondern nur einen 8 Ohm Ausgang mit 150 kOhm Gegenkopplung.

Übrigens ist mein Nebengeräuschploblem nicht 100 %ig reproduzierbar. Heute Morgen hatte ich auch noch einen recht heftigen Brumm (50 Hz?) in der Leitung - wieder nur im High Eingang. Ich hab mit einem Holzstäbchen ein bisschen an der Anodenleitung von V1A gezerrt und hatte den EINDRUCK, dass der Brumm und auch die bratzeligen Nebengeräusche zurück gingen. Danach habe ich den Amp eine Weile auf Zimmerlautstärke gespielt, und war zufrieden mit dem Nebengeräuschpegel.

Jetzt habe ich ihn nochmal angeworfen und er brummt und macht wieder Nebengeräusche. Kann es auch ein thermischer Effekt sein, dass die Störungen nach längerem Betrieb nachlassen?

Viele Grüße
Carsten.