[roehrich]

Hallihallo,

mir ist ein ENGL Jive zugeflogen ... wobei, eigentlich habe ich ihn eher aus der Bucht zu mir gerufen  Optisch ist er noch prima in Schuss, kaum Macken, kein Rost, kein Gammel, kein Rauchgestank, weitgehend original ... er wurde wohl immer recht pfleglich behandelt. Ich denke, es loht sich, ihn wieder aufzufrischen. Die Elkos sind wohl noch die originalen, der jüngste stammt laut Datecode aus Mitte 1987. Die Röhren sind von Sovtek, ohne irgendeine Extra-Markierung von ENGL, vier 12AX7WXT und zwei EL34G. Die Potis wurden vermutlich schon mal teilweise gewechselt, denn es sind drei verschiedene Fabrikate verbaut. Trotzdem werde ich sie tauchen müssen, da fast alle kratzen. Und wenn ich die Platine schon ausbaue, mache ich auch alle Elkos neu ... vintage korrekt wieder verklebt mit DOWSIL 744. Der Schaltplan, der im Netz zum Jive herumgeistert, passt nicht ganz zu meinem Exemplar, darum habe ich mir einen neuen gezeichnet ... etwas entzerrt und so, dass die Topologie gut erkennbar wird. So ... genug gelabert, jetzt zu meinen Fragen und Problemchen:

Bias:
vor dem Zerlegen habe ich die wichtigsten Spannungen und Ströme gemessen. Anodenspannung liegt bei 410V, Schirmgitter bei 375V, Kathodenruhestrom bei 41mA und 42mA und die negative Vorspannung am Steuergitter bei etwa -37V. Wenn ich das mit einem Datenblatt der EL34 vergleiche, sieht das noch recht gesund aus, wenn auch etwas auf der heissen Seite. Die Endröhren scheinen also noch nicht ausgelutscht und noch ziemlich gut gematched zu sein. Soweit OK ... hier https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,22351.0.html muss ich jetzt aber lesen, dass die ENGLs eher kalt gebiased sind ... werde ich dann wohl auch mal ausprobieren und das Oszi und das Ohr entscheiden lassen. Was meint Ihr?

Potis:
Im Original-Schaltplan ist das Leaddrive-Poti (RV5 im Preamp) mit 1M angegeben, verbaut ist bei mir eines mit 100K ... da ihm ein 100K Widerstand vorgeschaltet ist, ergibt das schon einen recht grossen Pegelunterschied für 100K oder 1M. Hat vielleicht schon mal jemand einen Jive in der Hand gehabt und hat den Wert parat? 

Vor der Endstufe am Ausgang der Aufholstufe nach der Effect Loop sitzen zwei Potis parallel (Lead RV8 und Clean RV7), deren Schleifer über einen Relaiswechsler zum PI gehen ... Clean ist ein lineares, Lead hingegen ein logarithmisches. Kam mir erst komisch vor ... aber beim beim E620 Preamp scheint das ähnlich gelöst zu sein:  https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,5062.msg42853.html#msg42853 ... ist das eine ENGL Spezialität? Spricht etwas dagegen, das so zu lassen?

Ich habe mal die beiden Schaltplanseiten angehängt ... ich denke, das ist OK, schliesslich ist er von mir selbst gezeichnet worden anhand des Exemplars, das auf meinem Tisch steht.

Vielen Dank für Eure Aufmerksamkeit und Kommentare!

Ciao
Sebastian

[corne]

Hallo Sebastian,

Das die ENGL-Pläne nicht zu den Amps auf der Werkbank passen ist bei ENGL standard.

Das mit dem kalten Bias stimmt. Ich hatte einen ENGL Thunder 50 und der klang mit 70% tatsächlich viel besser als mit 80 oder 90.
Wusste das auch nicht und habe den dann wieder zurückgedreht (nach Wechsel der Endstufenröhren).

Bei den Potis... tja, also wenn die Teile offensichtlich schonmal getauscht wurden, dann besteht auch die Möglichkeit, das falsche Werte eingebaut wurden, weil grad nix anderes da war (das würde vielleicht auch ein Indiz sein, warum der Amp in so gutem Zustand ist: hat nicht gescheit funktioniert und wurde in die Ecke gestellt  )

Ansonsten mal bissl rumprobieren. So ein Poti kostet nicht die Welt und kaputt machen kannste auch nix. Vielleicht meldet sich hier ja noch ein Jive-Besitzer und kann Dir genauere Werte durchgeben.

Lg Corne

[Laurent]

Moin Sebastian,

Vielen Dank fürs Mitteilen des Schalplans.
Aus eigener Interesse: wie klingt der AMP so, aus deiner Sicht? In welcher Richtung geht er?
Habe mir ganz schnell die Schaltung angesehen und merke, dass es viele zuschaltbare Filter besitzt.

Gruß
Laurent

[roehrich]

Hallo Laurent

Vielen Dank fürs Mitteilen des Schalplans.
Aus eigener Interesse: wie klingt der AMP so, aus deiner Sicht? In welcher Richtung geht er?

Gerne ... wenn ich mit dem Ding fertig bin, kann ich auch gerne den kompletten Plan teilen ... inklusive Endstufe, Netzteil und Hall. Wie oben schon gesagt: da ich ihn komplett selbst gemalt habe, sehe ich damit kein Problem. Er unterscheidet sich etwas von dem, der schon im Netz kursiert ... aber nicht so extrem, wie bei den späteren ENGLs. Prizipiell ist der offizielle schon OK, wenn auch etwas wirr und gequetscht gezeichnet, die Unterschiede zu meinem Amp sehen mir mehr nach Produktpflege aus ... da mal ein 1M nach Masse um Umschaltknacksen zu reduzieren, hier mal ein Kondensator geändert.

Zum Klang kann ich nicht viel sagen ... erstens, weil ich ihn nach einer kurzen Messung direkt zerlegt habe, zweitens, weil ich lieber schraube und löte statt spiele ... der Verstärker soll dann mal meinem Junior dienen, der aber noch am Anfang seiner Karriere als erfolgreicher Gitarrist steht. Ganz am Anfang    Für aussagekräftige Samples müsste ich mir erst mal einen ordentlichen Spieler besorgen ... mal sehen, wann mir das in der aktuellen Situation gelingt 

Ciao
Sebastian

[roehrich]

Hallo Corne,

danke für die Antwort.

Das die ENGL-Pläne nicht zu den Amps auf der Werkbank passen ist bei ENGL standard.

Wie schon geschrieben, die Unterschiede sind nicht so krass, wie bei den späteren Plänen ... ich denke, ein Amp nach dem offiziellen Plan des Jive würde sogar funktionieren 

Das mit dem kalten Bias stimmt.

Danke für die Bestätigung ... dann werde ich das einfach auch so ausprobieren.

Ansonsten mal bissl rumprobieren. So ein Poti kostet nicht die Welt und kaputt machen kannste auch nix.

Besorgen werde ich beide Werte ... aber das tauschen ist doch etwas ein Gefriemel. Sie sind zwar noch nicht auf die Platine gesteckt, aber doch direkt an ihr angelötet und etwas knapp zwischen abgeschrägter Front und Platinenrand eingequetscht. Mal sehen, ob die mit eingebauter Platine herauszubekommen sind. Momentan liegt alles offen vor mir ... wenn also jemand noch den Wert bestätigen könnte, wäre das natürlich prima 

Ciao
Sebastian

[roehrich]

Hallo,

noch was zu dem Preamp ... ich finde ja die Umschaltung Clean/Lead in der Vorstufe neckisch gelöst ... ein einzelner Schliesser nimmt eine komplette Verstärkerstufe aus dem Rennen, wenn R218 (und damit der Ausgang von U2B) kurzgeschlossen wird. R216 dient dann zur Weiterleitung des Signals von U1A ... im anderen Fall sorgt er für eine geringe Gegenkopplung von U2B von Anode zu Gitter, wenn der Relaiskontakt offen ist. Somit ist aber kein Umschalter direkt im Signalweg nötig.

Ciao
Sebastian

[headcrash]

Hey Röhrich,

danke für Deine Arbeit mit dem Schaltplan! Lese interessehalber mit ...

Ja, das mit der Clean/Lead Umschaltung ist wirklich neckisch :-)

Beim Überfliegen des Schaltplans sind mir einige Werte aufgefallen, ob die wirklich so stimmen können:

C207: 68p? Der Effekt wäre hier sehr gering, ich tippe hier auf 680p

C210: 22n/400V? der hätte kaum hörbare Wirkung, daher wäre er überflüssig. Ein 220n würde Sinn machen, als fest eingestellter "Edge" Boost, oder sowas. Bei 2u2 wäre der Gain-Boost mit zusätzlichen 22u (C213) eigentlich hinfällig 

Vielleicht hast Du ja Muse, das noch mal nach zu schauen.

[roehrich]

hallo headcrash,

danke für das Review und die Gedanken dazu ...

Beim Überfliegen des Schaltplans sind mir einige Werte aufgefallen, ob die wirklich so stimmen können:
Vielleicht hast Du ja Muse, das noch mal nach zu schauen.

Aber sicher doch ... die ausgebaute Platine liegt gerade zufällig vor mir 

Also ...

C207 ist eine kleiner keramischer Scheibenkondensator, beschriftet mit 680 ... wenn ich den Code richtig deute (https://playground.boxtec.ch/doku.php/electronics/keramikkondensatoren_codes), sind das tatsächlich nur 68x10^0pF ... also die besagten 68pF. Und nachdem er wahlweise zu 220pF parallel geschaltet werden kann, rechne ich schon mit einem gewissen Effekt ... wenn auch nicht riesig, das stimmt. Kann ich aber erst ausprobieren, wenn die Kiste wieder zusammen ist. Spice wäre noch eine Möglichkeit ... vielleicht hacke ich den Preamp mal da rein.

C210 ist so ein offener silbriger Folienkondensator, direkt mit 22n/400 beschriftet. Lustigerweise auf der Platinenrückseite eingelötet, obwohl passende Pads mit Löchern an der Stelle vorhanden sind. Es ist aber die gleiche Bauform/Type die sonst auch auf der Platine verwendet wurde ... ich denke, der hat die Firma schon so verlassen. Produktpflege/Nacharbeit an schon fertig aufgebauten und lagernden Geräten, Feinabstimmung beim Endtest? Wer weiss das schon nach dreissig Jahren  ... Laut Valve Wizard ergeben die 22nF schon einen gewissen Boost für Frequenzen ab ungefähr 3KHz ... und die 22µF eben dann die volle Dröhnung bis knapp DC runter. Klingt für mich schon plausibel.

Ciao
Sebastian

[headcrash]

Hey, danke für's Nachschauen 

Die Wirkungsweise von einem 68pF parallel zu einem 220pF kann man hier recht easy nachvollziehen, zumindest größenordnungstechnisch: https://www.guitarscience.net/tsc/fender.htm So arg viel passiert da nicht.

Der "gewisse" Boost ist auch recht marginal, gemäß https://www.ampbooks.com/mobile/amplifier-calculators/cathode-capacitor/calculator/ so ein halbes, dreiviertel dB bei 3kHz.

Aber wenn die Werte so sind, nun ja, dann hat sich der Horst Langer was dabei gedacht :-)

Ach ja: sind die bright Kondensatoren C 208 und C 209 so angeschlossen wie gezeichnet? An sich eher ungewöhnlich, aber plausibel, da das fixe Fender Tonstack davor quasi auf max Treble gestellt ist.

[roehrich]

Hey, danke für's Nachschauen 

Gerne doch ... Prost!

Ach ja: sind die bright Kondensatoren C 208 und C 209 so angeschlossen wie gezeichnet? An sich eher ungewöhnlich, aber plausibel, da das fixe Fender Tonstack davor quasi auf max Treble gestellt ist.

Ja, das sind sie ... ich habe auch erst gezweifelt und mehrfach hingeschaut. Ist ja auch auf den ersten Blick etwas abwegig, Kondensatoren nach Masse mit "Bright" in Verbindung zu bringen  ... genau an der Stelle ist übrigens auch eine der Diskrepanzen zwischen Originalplan und Wirklichleit ... bei meinem Gerät hängen die Kondensatoren am Schleifer/Steuergitter ... im Originalplan zwischen R209 und dem Poti. Aber immer mit der anderen Seite an Masse. Deine Erklärung leuchtet mir allerdings ein ... max. Treble und dann wieder einen Teil wegnehmen. Danke für den Denkanstoss!

Ciao,
Sebastian

[roehrich]

So, kleines Update: ich habe jetzt einfach mal das Naheliegendste getan und bei ENGL angerufen  ... was soll ich sagen: Volltreffer! Nach einem freudlichen Gespräch und dem Angebot, nochmal anrufen zu können, wenn es noch Fragen gibt, weiß ich jetzt: Das Leaddrive-Poti war ursprünglich ein 1M. Hut ab vor so viel Engagement auch noch für die Frühwerke!

Elkos sind schon getauscht ... somit steht einem Zusammenbau der Kiste nichts mehr im Wege, wenn die Potis dann da sind.

Ciao
Sebastian

[headcrash]

Cool, nett, dass ENGL da in der Historie kramt :-)

Irgendwie scheint mir das Ding ein bisschen an den Mesa Mark Series Amps "abgeschaut", mit dem fixen Tonestack vor der Verzerrung, und der Fender-artigen Lead-Umgehung mit hochohmigem R mit Treble cap.

[roehrich]

Cool, nett, dass ENGL da in der Historie kramt :-)

Finde ich auch ... wobei das nicht nach Kramen im eigentlichen Sinne klang, er hatte den Schaltplan ziemlich schnell parat 

Ciao
Sebastian

[headcrash]

Finde ich auch ... wobei das nicht nach Kramen im eigentlichen Sinne klang, er hatte den Schaltplan ziemlich schnell parat 

Ciao
Sebastian

Welchen? Der, der auf Deinen passt, oder der  (vielleicht?) von ENGL kommend im Netz kursiert 

[roehrich]

Welchen? Der, der auf Deinen passt, oder der  (vielleicht?) von ENGL kommend im Netz kursiert 

Tja, das ist in der Tat eine berechtigte Frage, die ich mir inzwischen auch stelle. Der Herr war sehr hilfsbereit und freundlich, war aber an der Entstehung des Jive nach eigener Aussage noch nicht beteiligt und hat mir auch wirklich nur bestätigt, dass der kursierende Plan korrekt sei. Und genau das ist er ganz offensichtlich nicht  ... und je mehr ich darüber brüte, komme ich zum Schluss, dass ich meine erste Aussage zum Plan etwas revidieren muss: Ein Amp nach dem Plan wird wahrscheinlich nicht gut funktionieren, sondern schnell das Pfeifen anfangen. An (mindestens) drei Stellen habe ich entscheidende Abweichungen zwischen Plan und Realität gefunden, die sich auf Gain und Frequenzgang auswirken und somit großen Einfluss auf die Stabilität haben.

Leaddrive Poti: Im Plan 1Meg, vorgefunden 100K. Auf den ersten Blick reduziert das den Spannungsteiler von 10/11 auf 1/2 ... durch die deutlich höhere Belastung der treibenden Stufe ist der Unterschied aber noch erheblich größer. Gemäß Simulation bis zu 16dB statt 6dB bei tiefen Frequenzen. Nimmt also gehörig Bass raus. Ich denke inzwischen, dass doch die 100K korrekt sind ... zumal die Verhältnisse zwischen Plan und Realität auch bei der E620 ähnlich zu sein scheinen, wenn ich dem herausgezeichneten Plan hier trauen darf: https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,5062.msg42853.html#msg42853 (erster Plan) ... auch hier ist das Lead-Poti im Originalplan mit 1Meg angegeben. Wird mit dem Schalter der Widerstand parallel geschaltet, ergibt sich hier wieder das 100K zu 100K Verhältnis.

Ausgang Tone-Stack: Im Plan fehlt da ein 47K Widerstand vom Mittelkontakt des Umschaltrelais nach Masse. Das bewirkt über den gesamten Frequenzbereich recht linear eine Absenkung um rund 20dB!

Phasenumkehr: Da ist real ein kleiner 22pF Keramikkondensator zwischen Pin 1 und 2 der ECC83 als künstliche Erhöhung der Millerkapazität verbaut ... das bremst natürlich auch "etwas" die Schwingneigung.

Es gibt noch ein paar weitere Unterschiede: Anschluss Mittelpunkt Bright-Schalter, ein Kondensator im ersten, fixen Tone-Stack und einer über einen 2M2 Widerstand zwischen zwei Stufen, die Verbindung zwischen K und G3 der EL34, ein paar 1Meg nach Masse und der Wert des zweiten Elkos in der Bias-Versorgung. Das Poti zur Heizungssymmetrierung ist im Originalplan auch nicht ganz richtig gemalt.

Alles in allem glaube ich nicht, dass das zufällig ist, sondern unbedarfte Nachbauer nachhaltig frustrieren soll. 

Ich habe meinen Plan jetzt mehrfach mit der vorliegenden Platine abgeglichen und halte ihn für korrekt ... wenn jemand noch Fragen oder Anmerkungen dazu hat: Gerne her damit, nobody is perfect! Ganz fertig ist er noch nicht ... ich wollte noch die Spannungswerte mit frischen Röhren und neuen Elkos eintragen, aber dazu muss die Kiste erst mal wieder zusammengebaut sein. Und falls jemand damit spielen will: die LTSpice-Datei des Preamps habe ich auch noch mit angehängt (txt zu asc ändern).

Ciao
Sebastian