[Lebowski]

Hallo zusammen,

ich hätte hier mal was für Trafo- und/oder Endstufenexperten:
MIttels ARTA und der Ooboard-Soundkarte meines PCs habe ich den Ausgangsübertrager aus einem Jet City 22H durchgemessen. Warum?
Die Hochmitten und Höhen sind im Gesamtklang ziemlich unterrepräsentiert.
Im Anhang findet ihr sowohl die Trafomessung (8 und 16 Ohmausgang) als auch die komplette Endstufensektion ( 8- und 16Ohm-Ausgang, Presence auf NULL)

Auf die Ergebnisse kann ich mir irgendwie keinen Reim machen. 
Die Trafomessung sieht so aus, wie sie klingt: Mittenlastig.
Die Endstufenmessung sieht so aus, als würde das nur nach Kreissäge klingen.

Fehler im Messaufbau? Hat jemand damit schon ein paar Erfahrungen gemacht?

Ich Danke schonmal! 

PS
Wer sich die ganze Geschichte zu dem Amp zu Gemüte führen und auch noch 15min seiner Zeit opfern will, sei herzlich eingeladen:
https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,24390.0.html 

[earnst]

Hallo,

entsprach die Aussteuerung bei der Messung dem normalen Betrieb oder dümpeltest du im Bereich der Anfangspermeabilität herum?
War der Ausgang entsprechend abgeschlossen?
Was man durch so eine Messung auch nicht erfaßt, ist, ob der Bias-Strom bei (leichter) Unsymmetrie der Wicklungshälften sein Unwesen treibt...

mfg ernst

[Lebowski]

Hi earnst, danke für deine Reaktion!

Ich glaube, du hast (mind.) einen Fehler schon erkannt.

Als ich nur den Trafo durchgemessen habe, hab ich den maximalen Ausgangspegel (ca. 1V eff..?)  der Soundkarte auf die Primärseite gedrückt, um dann mein Messignal direkt von der 8-Ohm bzw. 16Ohm Buchse abzugreifen.
Aufgrund des Windungsverhältnisses kommt da natürlich nicht viel hinten raus, und hier bewegen wir uns ganz klar im Bereich der Anfangspermeabilität.

Die Endststufensektion habe ich mit einem V30 (8Ohm) am passenden Ausgang gemessen und dann den Messstecker jeweils in die freie 8Ohm bzw. 16Ohm Buchse gesteckt (hochohmiger Eingang der Soundkarte, kaum Verfälschung).
Folgende Faktoren dürften da eine Rolle gespielt haben:
1. höherer Pegel, höhere Magnetisierung des Kerns
2. Lautprecher und Sekundärwindung Verhalten sich natürlich anders als nur die Sekundärwindung
3. Da mWn die Endstufensektion Eigenschaften einer Stromquelle aufweist und die Impedanzkurve ab etwa 2kHz ansteigt, könnte das eine Erklärungsversuch sein
4. NFB. Die Rückkopplung wird von der 8Ohm-Buchse abgegriffen und läuft über 10kOhm. das ist ziemlich wenig R (Bogner will das so...) und damit ziemlich viel negative rückkopplung. Das linearisiert natürlich den Frequenzgang.
5. Die Pegel waren so, dass bei der Messung erhöhte Zimmerlautstärke ausgaben. Das ist bei weißem Rauschen nicht mehr sonderlich angenehm.
Zusatz: Ich hätte hier noch einen 15Ohm 50W Widerstand rumliegen, sollte ich es einfach mal damit probieren?

Ich hab als Messignal übrigens das weiße Rauschen genommen. Würde gerne auch mla sweepen, aber das geht mit ARTA nur über die Erzeugung einer IR, und wie ich daraus einen Frequenzgang ermittle, weiß ich grad noch nicht.

Ich kann ansonsten nur Mutmaßen, was du mit der evtl. leichten Unsymmetrie der Wicklungshälften und dem Bias-strom meinst.
An und für sich gehts mir erstmal darum, in meinem System den Höhenschlucker ausfindig zu machen. Auf gut Glück einen neuen Trafo bestellen und einbauen möchte ich nicht, deswegen die Messungen. Wobei ich langsam das Gefühl hab, dass es genau darauf hinauslaufen wird...

Achso mal noch was zum Ausgangsübertrager: da klebt ein Zettel mit den Anschlussbezeichnungen und Kabelfarben drauf:
BLK    YEL     VIO
Com  8ohm 16ohm
YW OT-JC20
1.8Kohm   0   1.8Kohm
BLU          RED       BRN
TF00125

2 x 1.8kOhm scheinen mir etwas wenig für ein EL84er PP-Pärchen, aber bei anderen baugleichen Modellen klappts ja auch...

Viele Grüße,
Max

[dimashek]

Wenn du nen Speaker als Last anschliesst, wird die Kurve natürlich krumm. Schaue dir die Impedanz der speaker an,
Die Endstufe ist  keine reine Stromquelle (dann wäre die Kurve noch krummer)  sondern so ein Zwischending aus Strom und Spannungs-quelle... Leistungsanpassung wäre das richtige suchbegriff, wenn man mehr erfahren will.

Mit 1v primär kannst du natürlich nicht den Trafo ordentlich messen.

Wenn du wirklich den Frequenzgang des Trafos haben willst - ohmsche last dran,  NFB weg, koppel-Cs stark erhöhen, gridstopper auf minimum. Dann wäre es einigermassen korrekt. Nicht 100%, aber man könnte etwas schlussfolgern

[Olaf]

Die Eingangsimpedanz für ein pp El84 Pärchen sollte bei 7 - 8,4kOhm liegen. Deine 3,6kOhm sind viel zu wenig. Kannst Du korrigieren indem Du an dem 4 Ohm Ausgang 8 Ohm anlegst und an dem 8 Ohm
16 Ohm Lautsprecher. Dann sollte es passen.
Gruß Olaf E.

[Lebowski]

Vielen vielen Dank für eure Rückmeldungen, das hilft mir sehr. Ich werde den Endstufentest bei nächster Gelegenheit nachholen, wird aber erst mitte nächster Woche etwas.
Die 3,6K Primärimpedanz laut Aufkleber haben mich wie gesagt auch stutzig gemacht. Wäre denn die miserable Höhenwiedergabe vielleicht ein Symptom dieser niedrigen Primärimpedanz..?
Vielleicht stimmt ja auch der Aufkleber nicht oder oder oder. Irgendwas wurde auf der Herstellerseite verbockt, glaub ich. Vielleicht finde ich es ja noch heraus 

[Lebowski]

Hallo zusammen,

von dimashek inspiriert habe ich erneute Messungen gemacht, welche Ihr im Anhang als Zip-File [7 Bilder] finden könnt.

Signalkette: PC-Soundkarte --> FX-Return --> 16Ohm /8Ohm Out --> [ Messbox (Pegelreduktion) ] --> MicInput PC-Soundkarte
Poweramp: kein NFB, 44nF Koppel-Cs, 2,2 kOhm Gridstopper an EL 84 PP, ca. 350V, Trafo 1,8kOhm CT 1,8kOhm, 15Ohm 50W Festwiderstand an 16Ohm-Out

Messung 1: Frequenzgang Messbox und Soundkarte. Output 5%, 50% und 75% Das sieht so aus, als könne ich damit erstmal arbeiten.
Messung 2: Messung ohne Messbox. 8 und 16 Ohm Out in die Soundkarte. wegen des hohen Eingangspegels musste der Send-Pegel bei 5% liegen.
Messung 3: Messbox an den 15Ohm Widerstand gehängt (16Ohm Out), 50% und 75% Soundkartenoutput.

Ergebnis: Einen linearen Frequenzgang stelle ich mir jedenfalls anders vor. Was denkt ihr?

Zu den Trafo-Impedanzen habe ich mich mal kundig gemacht und in einem harmony-central Jet City Userthread folgendes gefunden:

Rock and I found this hard to believe, and actually determined the turns ratio with a small power supply and both the 8 and 16 ohm taps are 3.6K plate to plate. Because this is so low for EL84's, I have been running the 16 ohm speaker in the 8 ohm jack to get the reflected impedance up to 7.2K but honestly can tell a large amount of difference, maybe only when driven hard with reduced NFB does it really help. I think most of the fizz-frazz is generated in the preamp so no real impact on it.

I think running at 3.6K reflected impedance would cut some of the low end. 3.6K is certainly not ideal to get good low end frequency out of the OT. It would certainly generate more distortion in the OT itself than an 8K impedance.

Quelle: https://www.harmonycentral.com/forums/topic/1199464-jca20h-mod-thread-and-owners-club/page/14/

Da hat also jemand mal die Windungsverhälnisse überprüft und bestätigt. Was hat sich Mister Soldano dabei gedacht..? ***
Weiterhin packt der Autor eine 8Ohm-Box an den 16Ohm Out. Olaf meinte aber sinngemäß: Wenn, dann anders herum. Also 16 Ohm Box an 8Ohm Out etc. Ich würde da jetzt mal Olafs Variante den Vorzug geben.

Fazit: Es scheint, als würde sich meine Befürchtung bestätigen - ein neuer OT muss dann wohl her. Oder hat noch wer eine Idee?

Viele Grüße und Danke fürs lesen (und evtl. auch helfen  )
Max

*** Wenn ich jetzt El84-Datenblätter mit den Kurvenscharen lesen könnte, würde ich das vielleicht sogar verstehen, aber soweit bin ich (noch) nicht...

[Lebowski]

Nochmal der Übersicht wegen - die Frequenzgänge bei verschiedenen Aussteuerungen.
Ich konnte bei 50 und 75% das weiße Rauschen schon gut aus dem Trafo hören, aber das ist wohl normal.

Viele Grüße,
Max