[Oli]

Hallo zusammen,

es wird ja immer gesagt wird, dass die oder die Röhre besonders gut ist / gut klingt. Dann tauscht man die Röhre durch Umstecken aus und weiß dann schon nicht mehr, wie der Amp mit der vorherigen geklungen hat, weil einfach zu viel Zeit zwischen Hören, Ausschalten, Umstecken, Einschalten, Aufheizen, Anspielen, Hören vergangen ist. Dann noch mal die erste Röhre rein und so weiter....und wenn die Röhre im Soldano nicht gut ist, vielleicht im Fender und dann geht das wieder von vorne los....

Deshalb habe ich mir überlegt, einen Preamp mit umschaltbaren Vorstufenröhren zu bauen, die ich auch noch im Anoden- und Kathodenzweig unterschiedlich beschalten kann. Mit dieser Art des Röhrenvergleichs wäre das ganze viel besser zu entscheiden und es würde viel "Psychoakustik" herausfallen.

Zur Konkretisierung habe ich einen Schaltplan angehängt, der dies verdeutlichen soll. Mit S4 kann ich zwischen den verschiedenen Trioden auswählen (ECC83, 7025, 12AX7, 12AY7, etc.) und mit Schalter S5-7 soll die unterschiedliche Anoden und Kathodenbeschaltung realisiert werden.
Oberstes Ziel ist es, dass sich die beiden Röhren nicht gegenseitig beeinflussen.

Das Gitter (V2) ist hochohmig und belastet das Eingangssignal nicht nennenswert. Durch Abtrennung der Anode (V2) hat diese keine Verbindung mehr zum Rest der Schaltung und würde das Ausgangssignal also nicht beeinflussen. Dadurch, dass die Anode (V2) abgetrennt ist, kann auch kein Kathodenstrom (V2) fließen, so dass der Arbeitspunkt (V1), der durch die Kathodenwiderstände eingestellt wird, nicht verändert wird. Habe ich etwas übersehen oder einen Denkfehler? Kann man das so machen, oder gibt es einfachere oder bessere Lösungen?

Gruß
Oli

[dimashek]

So ne Umschaltung würde ich nicht unter Spannung machen, deswegen vergeht schon viel zeit, bis Anodenspannung runter geht.
Viel einfacher wäre das ganze doppelt aufbauen und nur die Ausgänge schalten.
Kathodenbeschaltung geht auch. Aber nicht den Strom komplett trennen, sondern parallel etwas zu / ab schalten.

P.S. ich bezweifle, dass man in V1 position sehr viel Unterschied hört(außer untrsch rauschen), zumindest nicht bei Röhren gleichen Typs.

[Basti]

Sehe ich auch so, doppelt aufbauen und nur eingangsseitig schalten.
Die Widerstände sollten +/- 1% selektiert sein, Metallschicht am besten. Auch würde ich ohne Kathodenkondensator arbeiten und evtl sogar DC gekoppelt mit einem gemeinsamen Kondensator auskoppeln.

Sebastian

[Oli]

Hallo zusammen,

danke für die Infos. Die Umschaltung soll sich durch den ganzen Amp ziehen, nicht nur in V1, sondern in 4 Trioden (=2 Röhren). Wenn man in V1 keinen Unterschied hört ist es um so besser, dann kann ich nämlich mal mit Mythen rund um irgendwelche NOS Röhren, spezialselektierte etc. aufräumen . Genau darum geht es mir - wirklich zu schauen, wo bzw. an welcher Stelle im Amp es Unterschiede zu hören gibt - kein Unterschied ist auch ein zufriedenstellendes Ergebnis!

Nun zum Aufbau:
Der Kathodenzweig wird am Ende noch deutlich umfangreicher - insgesamt 8 verschiedene Möglichkeiten, deshalb ist ein doppelter Aufbau leider nicht praktikabel. Ein gemeinsamer Kathodenwiderstand mit angeschlossener Anode ist auch schwierig, da der Ruhestrom der nicht verwendeten Röhre mir trotzdem den Arbeitspunkt der verwendeten Röhre verschiebt.
Mir ist nicht klar, warum ich die Anode nicht schalten soll? Sobald der Schalter umgelegt wird, ist doch die Spannug von der Anode weg - ist doch kein Kondensator dran. Umschaltgeräusche wird es nicht geben, da ich extra dafür einen Stummschaltuing integrieren möchte.
Eine etwas aufwendigere Version habe ich unten angehängt. Ist diese besser?

Gruß
Oli

[Stahlröhre]

Hallo Oli,

Ich würde, wenn es um das Vergleichen von zwei verschiedenen Röhren geht tatsächlich einen ganz anderen Weg einschlagen. Mittels eines Testaufbaus würde ich versuchen jegliche Variablen bis auf die Röhren zu eleminieren.

Dazu würde ich eher eine DI Spur aufnehmen und diese dann per Reampbox auf den Verstärker geben. Anschließend die Box per Mikro abnehmen und mit dem ganzen Signal wieder in die DAW reingehen. Idealerweise ersetzt man den Lautsprecher durch eine reaktive Last und arbeitet mit einem Lautsprecher IR, so könnte man auch hier irgendwelche auftretenden Inkonsistenzen eliminieren. Anschließend die Röhren wechseln und die Aufnahme wiederholen.

Mit so einem Testaufbau schließt du jegliche Veränderung bis auf die Röhren in der Kette aus. Angefangen beim Spieler bis hin zum Raum. Vorraussetzung ist natürlich, dass keiner zwischenzeitlich an den Potis des Amps dreht. Dadurch, dass man nun zwei Spuren in der DAW hat können auch eventuell vorhandene unterschiedliche Lautstärken angeglichen werden, dadurch löst man sich von dem lauter=besser Problem.

Man kann das ganze natürlich noch weiter steigern, indem man sich eine helfende Hand holt die für einen die Röhren wechselt, sodass man im Rechner dann wirklich nur noch Spur 1,2,3.... hat. Dadurch löst man sich auch von irgendwelchen Vorurteilen, oder dem typischen teuerer=besser NOS=noch viel besser Syndrom.


Ansonsten kann ich dir mal folgendes Video empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=VaO7MmghoqA
Hier werden, nach dem oben genannten Testprinzip sowohl in einem 5150, als auch in einem 59er Fender mal verschiedene Fabrikate durchgetestet.

[Oli]

Hi Max,

danke für die Antwort. Das ist sicherlich die beste Lösung, wenn es NUR darum geht den A/B Vergleich möglichst exakt durchzuführen. Mein primäres Ziel ist es aber schon einen Preamp mit dieser A/B Option zu bauen, so dass ich auch beim Spielen auf diese Option zurückgreifen kann - Triode für Triode. Ehrlich gesagt macht mir Löten mehr Spass als das Gitarrespielen....

Gruß
Oli

[Oli]

Hi Max,

dabke für den link. Ich habe mir gerade das Video reingezogen und muss sagen, dass mich das doch tatsächlich nachdenklich macht, ob sich der Aufwand lohnt. Die Unterschiede sind marginal.....selbst zwischen 12AX7 und 12AU7....

Trotzdem würde mich interessieren, wie man die Schaltung am besten verwirklicht.

Gruß
Oli

[Stahlröhre]

Hallo Oli,

ja das Video hat das Weltbild einiger Leute ziemlich ins wanken gebracht. Es gab dann auch noch einen Follow-up, da sich unmengen an Leuten beschwert haben, weil er eben nicht das festgestellt hat was die meisten hören wollten.
Ich persönlich schenke diesem ganzen Tube Rolling keine Aufmerksamkeit und drehe lieber an anderen Stellschrauben. Eine ECC83 durch eine ECC82 zu ersetzen halt ich persönlich auch nicht für all zu sinvoll, da beides doch recht unterschiedliche Röhren sind was die ganzen Werte betrifft, es sei denn man passt die Werte der Schaltung wieder an, dann kann es wieder interessant sein.

Wenn du dennoch eine Vergleichsschaltung aufbauen willst, würde ich den Kanalzug einfach doppelt aufbauen und engtolerierte Bauteile verbauen. Ich denke, dass diese Form einfacher ist, als mittels unmengen Relais hin und her zu schalten.

[The stooge]

Nabend,

Ehrlich gesagt macht mir Löten mehr Spass als das Gitarrespielen.

.. hüstel.

ziemlich verkopft, Dein Problem, ne wohr?

ne schöne Jrooß, Mathias

[Oli]

Hi Max,

ja, das Video hat es wirklich in sich. So wie ich das verstanden habe, hat der ja nicht nur eine Röhre getauscht, sondern alle Vorstufenröhren. Und wenn das der Unterschied ist, dann ist das extremst mager!
Den Kanalzug doppelt aufzubauen, geht nicht, da der Kathodenzweig letztlich 8 und die Anode 4 verschiedene Beschaltungen bekommt. Das wird dann viel zu viel. In meinem ersten Plan finde ich das vom Aufwand aber sehr überschaulich. Wäre ja nur ein einziges Relais für eine A/B Schaltung. Die Anode hängt frei, das Gitter und Kathode bleiben verbunden und imo ohne Einfluss auf die restliche Schaltung. Und die selben Bauteile sind immer noch genauer als +/-1%, wobei ich schon mit verschiedenen Kathodenwiderständen gespielt habe und auch da ist der Unterschied zwischen 1,8k und 2,2k sehr gering. Die Bypasskondensatoren haben da wesentlich mehr Einfluss.

Gruß
Oli

PS: Verkopft? Gut geplant ist halb gelötet und zu 90% Fehler ausgemerzt.

[dimashek]

Also, überfahrene Röhren klingen schon deutlich anders.  Video hin oder her, aber ich habe ja eigene Ohren und hab schon oft Röhren getauscht und aufgenommen zum AB-Vergleichen. Je weiter in der Signalkette im preamp die Röhre sitzt, desto größer ist der Klangunterschied.

Der Unterschied zw. JJ und z.B. sovtek LPS in der letzte Gainstufe+CF ist mehr als deutlich.  Und damit kann man den Sound sehr gut fein-tunen.

[chaccmgr]

google doch mal nach "Workshop Röhrenverstärker" von Manfred Zollner (falls der noch angeboten wird).
Der hat einen Aufbau, wo er genau das machen kann, was Du Dir vorstellst. Irgandwo habe ich sogar mal Schaltpläne gesehen.
Der Aufbau ermöglicht das on the fly umschalten aller relevanten Komponenten incl. Trafos und Speaker.

Praxistauglich für die Bühne ist das allerdings nicht, jede Sektion für sich ist schon recht voluminös. Die Motivation ist eher: Verifizierung von Behauptungen indem man selber den Test macht und nicht anderen glauben muss (damit haben ja viele ein Problem)

Fazit des Workshops: Röhren machen kaum einen Unterschied (Bestätigung des verlinkten Videos), selbst bei Trafos sind die Unterschiede gering und treten wenn dann nur in Grenzbereichen auf. Wer's nicht glaubt, besuche den Workshop und höre/teste selber.
Den mit riesigem Abstand größten Einfluss haben Speaker/Cabinet.

Nein, ich stehe in keiner Verbindung zu Manfred Zollner.
Wer mehr hört als ich, hat wahrscheinlich bessere, auf jeden Fall aber andere Ohren. Wer was hört hat Recht - no offense.
Ich will auch niemanden belehren oder seine Röhren madig machen. Ich selbst bin nur vorsichtig bei im Netz und unter Musikern geteilten pauschalen Aussagen und halte nichts von Voodo. Da ich auch für befreundete Musiker Amps mache und Geld meist ein Thema ist, versuche ich, ohne Geld zu verbrennen mit "normalen" Bauteilen zu einem guten Egebnis zu kommen und die Ergebnisse können sich hören lassen.

[chaccmgr]

hab sogar auf die Schnelle einen Link gefunden: https://gitec-forum.de/gitec-knowledgebase/der-roehren-modulverstaerker/

[Stubenrocker81]

Und jede EL34 klingt gleich! Haben ja die selben Daten.....trifft auch auf alle anderen Bauteile wie Cs, Rs, Trafos usw. zu......
nee, Spass beiseite.

Wenn die Röhren ordentlich überfahren werden hört man schon deutlicher die Unterschiede. Auch bei den Cs zwischen den Stufen.
Wenn nicht dann freuen und wenn doch dann lernst DU deine Gewürze, für zukünftige Projekte, besser kennen.
 

Die EHX 7025 werf ich, zu Dimas Vorschlag, noch mit ein. Die gefällt mir gut.
Ich würde noch nen CF mit einbauen und genial wäre noch nen LTPI.
Da hast du die wichtigsten "Klangmacher".

Cooles Projekt!

LG Stephan

[Oli]

Hi zusammen,

bevor ich nun noch mehr Ideen bekomme, wollte ich wirklich konkret über die Umschaltung sprechen. Ein zweiter Kathodenzweig kommt wegen deutlichem Mehraufwand leider nicht in Frage; maximal ein zweiter Anodenzweig. Nach Manfred Zollner habe ich auch gegoogelt, aber keinen Schaltplan zu seinem Preamp gefunden, also muss ich mir selber etwas überlegen - mit Eurer Hilfe.

Ich habe unten meine Schaltung etwas abgewandelt, indem ich die Anode der nicht benutzen Röhre auf Masse lege, um ein kapazitives Übersprechen zu verhindern. Spricht etwas gegen diese Art der A/B Schaltung? (Schaltgeräusche werden anderweitig beseitigt!)

Gruß
Oli