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Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden

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Offline filth

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Hallo zusammen,

ich verstehe es ehrlich gesagt immer noch nicht. Habe zwar einen, aber der ist doch nutzlos, wenn ich auf der Sekundärseite in B+ greife: durch den Trafo wird doch die Verteilung des Stroms auf Leiter und Nullleiter nicht beeinflusst, damit ist der FI auf der Primärseite nutzlos.

Bitte aufklären

Grüße
Alex

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Offline Sebastian

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #1 am: 29.12.2005 14:11 »
Hi Alex,

Jo, vollkommen richtig. Wenn du sekundärseitig an eine Spannung packst, nützt der FI nichts.

M f G
Sebastian

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Offline filth

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #2 am: 29.12.2005 14:16 »
Dann hab ich´s doch richtig verstanden. Wozu geben dann aber Leute hier bis zu 70 € für diese 10mA FI - Steckleisten aus?

Oder löst der FI doch aus, weil der Massebezug auf dem Gehäuse und damit auch auf PE liegt?

Gruss
Alex
« Letzte Änderung: 29.12.2005 14:20 von filth »

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Offline Joachim

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #3 am: 29.12.2005 16:16 »
Hi Alex,

der FI lößt aus, wenn Du eine Spannung mit Bezug zum Schutzleiter berührst und eine Fehlerstrom gegen Erde fließt, der größer als der Auslösestrom des verwendeten FIs ist. Und in jedem Amp befindet sich lebensgefährliche Netzspannung und gegen deren Berührung schützt dich der FI.

Grundsätzlich gehört an jeden Arbeitsplatz, an dem an offenen lebensgefährlichen Spannungen gearbeitet wird ein FI. Der muß auch bei 10mA keine 70€ kosten, man kann genauso selbst einen 10mA-FI für Hutschienenmontage in ein kleines Gehäuse einbauen. Ist natürlich mehr Arbeit ;).  Oder Du nimmst einen 30mA FI, dann muß dein Herz u.U. 20mA mehr Strombelastbarkeit abkönnen.

Ganz nebenbei und ohne Gewähr: Bei mir hat der FI schonmal bei Berührung einer sekundärseitigen Hochspannungsleitung ausgelöst. Wenn da jemand eine Erklärung hat ... Alles was ich mir zusammenreimen kann, ist nicht fundiert genug, um es hier zu schreiben.



Nochmal ein paar Worte zur "Alternative" Trenntrafo - weil wohl dein Posting im Musikding-Forum der Auslöser für Deine Frage war ;).

Die Verwendung eines Trenntrafos ist ein "zweischneidiges Schwert". Bei Berührung nur eines stromführenden Leiters kann theoretisch nichts passieren. In aller Regel ist aber bei Röhrenamps die sekundäre Signal- und damit die Netzteilmasse mit dem Schutzleiter verbunden. Damit hat die Sekundärspannung aber wieder einen Bezug zur Erde. Wenn nun jemand einen Hochspannungsleiter berührt wird durch den Körper ein Strom gegen Erde fließen. Der vermeintliche "Schutz" des Trenntrafos ist in dem Fall also wirkungslos.

Aber nehmen wir mal an, Erde und Masse wären nicht verbunden. Natürlich kenne ich die Empfehlung mit dem Arbeiten mit einer Hand in der Tasche am Röhrenamp. Bei großen elektrischen Anlagen (aus der Energietechnik kommt diese Regel übrigens her) mag das ja auch praktikabel sein, bei kleinen engen Geräten bezweifle ich doch, dass diese Regel einzuhalten ist. Außerdem vergisst man die einarmige Arbeitsweise gerne im Eifer des Gefechts. Berührt man nun bei angeschlossenem Trenntrafo mit beiden Händen Leiter mit unterschiedlichem Potenzial ist das eine gute Chance für eine Fahrkarte ins Krankenhaus.

Noch eine Sache, die im Eifer des Gefechtes gerne übersehen wird: Mißt Du mit einem Oszilloskop in deinem Amp oder benutzt Du einen Signalgenerator mit Massebezug, stellt Du mit dem Anklemmen der Tastkopfmasse ebenfalls eine Verbindung zwischen Signalmasse und Schutzerde her. Wenn Du das verhindern willst müßtest Du auch diese Geräte an einem Trenntrafo betreiben.

Nebenbei hat der Trenntrafo den großen Nachteil, dass er durch die galvanische Trennung die Funktion eines FIs komplett unterbindet. Zusammengefasst birgt der Einsatz eines Trenntrafos einen teilweisen Schutz (bei galvanischer Trennung und ohne Erdbezug, wenn nur ein Leiter berührt wird), andererseits erhöht er auch die Gefahr (z.B. wegen der Unterbindung der FI-Funktion).

Ach ja, und ein guter Trenntrafo mit ausreichend Leistung, um auch mal einen großen Amp und ein paar Meßgeräte dranzuhängen kostet auch ein paar schöne Scheine  :angel:

Grüße,
Joachim
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Offline Stephan G.

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #4 am: 29.12.2005 19:52 »
Hi, Folks!

Die Frage eines FI´s wird von der falschen Seite aus angegangen.
Meines Wissens wird ein FI normalerweise nicht als Schutz gegen direkte Berührung eingebaut. Dafür gibt es die klassischen Schutzmaßnahmen wie zum Beispiel eine Isolierung oder einen Trenntrafo.
Hauptaufgabe des FI ist der Schutz bei indirekter Berührung, d. h. im Fehlerfall. Mal an die +B-Leitung zu packen ist kein elektrischer Fehler. Wenn die +B-Leitung lose ist und gegens Gehäuse fliegt, muß der FI auch nicht auslösen. Dafür sollte eine Gerätesicherung vorhanden sein.
Der FI wird für die Fälle gebraucht, die man nicht vorhersehen kann, also die "kotzenden Pferde".
Im Zusammenhang mit dem (unqualifizierten) Hantieren an offenen Geräten unter Spannung kommt mir Charles Darwin in den Sinn: Nicht alle Gene MÜSSEN weitervererbt werden...  ;)

Einen guten Rutsch!

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Offline Joachim

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #5 am: 29.12.2005 20:04 »
HI Stephan!

Zitat
Meines Wissens wird ein FI normalerweise nicht als Schutz gegen direkte Berührung eingebaut.

Doch unter anderem auch, deswegen heißt er auch Personenschutzschalter ;). Macht ja nicht ztuletzt in Labortischen sehr viel Sinn. Allerdings gebe ich Dir recht, das Berühren der B+ ist kein technischer Fehlerfall sondern eher ein fehlerhaftes hantieren. Leider nicht immer ganz auszuschließen ...

Zitat
Der FI wird für die Fälle gebraucht, die man nicht vorhersehen kann

Na, das ist doch aber eine Berührung der offenen Spannung. Ich hoffe, das macht hier keiner absichtlich, um den Geist des großen Hendrix (oder wem auch sonst) zu sehen :angel:

Zitat
Im Zusammenhang mit dem (unqualifizierten) Hantieren an offenen Geräten unter Spannung kommt mir Charles Darwin in den Sinn: Nicht alle Gene MÜSSEN weitervererbt werden...

 ;D ;D ;D ;D, aber ob das jeder verstanden hat ;)?

Grüße,
Joachim
Live long and prosper.

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Offline filth

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #6 am: 29.12.2005 20:08 »

Wenn die +B-Leitung lose ist und gegens Gehäuse fliegt, muß der FI auch nicht auslösen. Dafür sollte eine Gerätesicherung vorhanden sein.


Primärseitig?

Im Zusammenhang mit dem (unqualifizierten) Hantieren an offenen Geräten unter Spannung kommt mir Charles Darwin in den Sinn: Nicht alle Gene MÜSSEN weitervererbt werden...  ;)

 ;D ;D

Na dann hoffen wir mal, dass zumindest hier keiner der Evolution zum Opfer fällt ;)

Einen guten Rutsch!
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Ebenfalls :)

Gruss
Alex
« Letzte Änderung: 29.12.2005 20:25 von filth »

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Offline Stephan G.

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #7 am: 30.12.2005 19:46 »
Hi, Alex!

Mit +B-Leitung meinte ich die DC-Betriebsspannung.
Wenn die Primärseite gegens Gehäuse fliegt, löst der FI natürlich aus.

Von wegen Darwin: vielleicht ist ja einer von uns bereits "evolutioniert" und kann ein paar hundert Volt locker wegstecken ... einen Moment ... aua - ich bins nicht...  :'(  :'(  ;D

Guten Rutsch!!

PLAY LOUD!!
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Offline HenningK

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #8 am: 21.01.2006 12:38 »
Hi,

stolpere hier beim Stöbern über diese FI Diskussion und ich denk mich trifft der Schlag....  >:(

Hier werden gefährliche Weisheiten verbreitet und ich halte das für unvertretbar, jawoll!  :-[

So, jetzt hier die definitve Aufklärung - ich habe beruflich sehr viel mit dem Thema zu tun gehabt - und die DRINGENDE Aufforderung nur mit FI's zu arbeiten und zwar nur mit 10mA Typen :

Ein FI ist ein Fehlerstromschutzschalter. Was meint Fehlerstrom? Am einfachsten zu verstehen ist es wenn man den Aufbau eines FI's betrachtet.

Es handelt sich um eine Art Relais mit zwei Wicklungen. Durch die eine Wicklung fliesst die Netzphase, durch die andere der Nullleiter. Der Witz dabei ist, daß die Wicklungen gegensinnig gewickelt sind so daß die beiden Wicklungsströme sich aufheben. Aufheben meint, daß der Elektromagnet des Relais' bei einem regulären Stromfluss nicht anzieht, weil kein Magnetismus induziert wird, egal wie hoch der Strom insgesamt ist. Ein reiner FI wird NIE auslösen bei einer blossen Überlast zw. Phase und Null ! Dafür gibts Sicherungen. (Viele einphasige FI's sind eine Kombination aus FI und 16A Sicherung aber das ist ein anderes Thema)

Wenn jetzt durch einen der Leiter mehr Strom fliesst als durch den anderen wird das Relais irgendwann anziehen, die Differenz der beiden Ströme ist der Fehlerstrom.

Je nach Bauart des FI reichen also 300mA, 30mA oder auch nur 10mA Differenzstrom um das Relais auszulösen. Mechanisch gesehen ist das nicht einfach ein Relais, der Schalter wird beim Einschalten durch eine Feder vorgespannt (deshalb gehen die Dinger immer etwas schwer einzuschalten) und wird durch eine Art Nocke daran gehindert wieder zurückzuspringen, also nach Aus. Die Nocke wird durch den beweglichen Teil des Relais in der EIN-Stellung gehalten, wenn der Fehlerstrom gross genug ist wird der Riegel durch den Elektromagneten zurückgezogen und die Feder des Schalters lässt das Ding sofort nach AUS springen.

Weil ein empfindlicher FI mit 10mA viel genauer gebaut werden muss sind die Teile meistens teurer als 30mA oder 300mA Typen.

Das Tolle an FI's ist jetzt, daß sie IMMER dann auslösen wenn ein Teil des Netzstroms NICHT über den Nulleiter zurückfliesst, EGAL WARUM. Das bedeutet rein praktisch: Wenn Du an deinem Amp einen gewischt kriegst und die Quelle dieses Stroms, der durch deinen Körper fliesst ist LETZTENDLICH die Netzspannung dann wird der FI auslösen. Es spielt keine Rolle, ob dazwischen ein NT hängt oder nicht, entscheidend ist daß ein Strom abfliesst, und zwar woandershin als zurück in den Netznulleiter.

Es gelten nur folgende Einschränkungen:

1. Wenn Du z.B. beide Ausgänge der HT Sekundärwicklung deines NT gleichzeitig anfässt (z.B. mit zwei Fingern) und Du bist sehr, sehr gut gegen Erde isoliert, dann könnte es theoretisch sein, daß der Strom durch deinen Körper ausschliesslich zwischen den Berührungspunkten der beiden Sekundärausgänge fliesst. Dann kriegst Du einen Schlag und der FI löst nicht aus, weil kein Fehlerstrom auftritt. Dein Körper stellt in dem Fall einfach eine reguläre Last am NT dar.  :o
Sobald aber auch nur ein Teil des Stromes durch Deinen Körper gegen Erde abfliesst (durch die Füsse/Schuhe gegen den Boden oder sonstwie) dann wird der FI auslösen. Das ist der weitaus wahrscheinlichere Fall!

2. Bei abgeschalteter Netzspannung wird der FI nie auslösen, gegen Stromschläge an der Restladung von Elkos nützt ein FI nix.

Aus oben genannten Gründen kann ein FI am Arbeitsplatz nicht empfindlich genug sein, ausserdem: Wenn ein 10mA FI im normalen Betrieb deines Amps auslöst, dann ist irgendwas sehr faul an Deinem Amp. Meistens ist die Isolation des NT im Arsch oder es gibt einen Netzfilter im AC Eingang der Leckströme hat, das kommt gar nicht so selten vor.

So, das musste ich mal loswerden. Halbwissen ist keine Schande wenn es um Schaltungen und Theorie geht, bei Sicherheitsfragen sollte hier eine 'Zero Tolerance' Politik ohne Kompromisse vertreten werden, dazu ist die Röhrerei einfach zu gefählich !!  :police:

Henning

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Offline filth

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #9 am: 21.01.2006 12:52 »
Sehr guter Beitrag!!! Vielen Dank.


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Offline MetalBasti

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #10 am: 21.01.2006 14:38 »
Stimmt sehr guter Beitrag.
Und jetzt folgendes Szenario:

Ich hab also grad meinen neuen Amp fertig und möchte jetzt mal diverse Spannungen durchmessen.

Dabei komm ich an die Hochspannung und der FI löst aus. Nun ist der Amp aus und und die Elkos aus dem Netzteil entladen sich über mich. Wie lange das kann man doch sehen wenn man beim Spielen den Standbyschalter umlegt und dann weiterspielt bis der Amp keinen Mucks mehr von sich gibt. - Kann also noch zwei drei Sekunden dauern oder?

Also hilft mir der FI hier doch nicht besonders.

Zitat
2. Bei abgeschalteter Netzspannung wird der FI nie auslösen, gegen Stromschläge an der Restladung von Elkos nützt ein FI nix.
Hier stehts ja.

Hab ich mir jetzt Bullshit zusammengereimt oder ist das richtig?
Demnach würde das Ganze ja nur was bringen, wenn ich vorm Gleichrichter an die Spannung komme.

Gruß Basti

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Offline HenningK

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #11 am: 21.01.2006 15:50 »
Hi Metal Basti,

Zitat
Zitat
2. Bei abgeschalteter Netzspannung wird der FI nie auslösen, gegen Stromschläge an der Restladung von Elkos nützt ein FI nix.
Hier stehts ja.

Hab ich mir jetzt Bullshit zusammengereimt oder ist das richtig?
Demnach würde das Ganze ja nur was bringen, wenn ich vorm Gleichrichter an die Spannung komme.

Also der Fall mit der Restladung an den Elko's sollte jetzt klar sein oder? Dagegen hilft kein FI und Deine Beschreibung ist ganz richtig, Da ist solange Spannung dran wie sich die Elko's halt entladen. Wenn man Entladewiderstände einbaut gehts schneller.

Der letzte Satz allerdings
Zitat
Demnach würde das Ganze ja nur was bringen, wenn ich vorm Gleichrichter an die Spannung komme.
könnte ein schwerwiegendes Mißverständnis sein, ich bin mir nicht sicher ob ich Dich richtig verstehe.

Noch mal: Wenn Du bei laufendem Amp einen gewischt kriegst und der Strom fliesst durch Deinen Körper IRGENDWIE und IRGENDWO gegen Erde ab dann wird der FI auslösen falls der Fehlerstrom des FI (10mA, 30mA oder 300mA) dadurch überschritten wird. Und das IMMER und EGAL von woher in der Schaltung Du den Schlag kriegst, primärseitig, vor dem Gleichrichter, dahinter am CT des OT, an einer Röhrenanode - ES IST EGAL !!!!
Der FI löst aus weil der Strom der durch deinen Körper fliesst aus der Netzphase kommt aber NICHT durch den Netznulleiter zurückfliesst. Das ist der Fehlerstrom.

Und noch ergänzend:

Wenn Du am Netzschalter einen Schlag kriegst oder an den Anschlüssen der Netzeingangsdose dann wird der FI natürlich auch auslösen und zwar unabhängig davon ob der Amp an oder aus ist.

Und: 10mA ist verdammt empfindlich. In aller Regel wirst Du noch nicht einmal merken daß du Saft berührt hast. FI's haben eine mindest Auslösegeschwindigkeit, die sehr, sehr kurz ist. Sonst dürfen die gar nicht verkauft werden.

Noch Fragen? Her damit, ich bin wirklich ne Art Experte und stehe zur Verfügung. Es geht nicht, daß hier z.B. erzählt wird ein FI würde ja eh' nichts nützen weil wg. galvanischer Trennung durch den Netztrafo ein FI nicht auslöst. Das ist gemeingefährlicher Schwachsinn der sofort aus diesem Forum entfernt werden sollte.

Allerdings sollte man nicht meinen bloß weil man einen FI hat kann nichts mehr passieren. Ich hoffe ich habe das deutlich gemacht !

Henning

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Offline filth

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #12 am: 21.01.2006 16:00 »
Noch Fragen? Her damit, ich bin wirklich ne Art Experte und stehe zur Verfügung. Es geht nicht, daß hier z.B. erzählt wird ein FI würde ja eh' nichts nützen weil wg. galvanischer Trennung durch den Netztrafo ein FI nicht auslöst. Das ist gemeingefährlicher Schwachsinn der sofort aus diesem Forum entfernt werden sollte.

Also doch. Gut zu wissen. Also kann mit einem FI relativ wenig passieren.
Wie siehts denn aus mit den Werten. Theoretisch sollte ja auch der 30mA reichen, wenn man sich die Grafiken aus den Lehrbüchern anguckt, gefährlich wirds irgendwo ab 35 und mehr mA. Natürlich ist mir klar, dass es von Person zu Person variiert.

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Offline HenningK

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #13 am: 21.01.2006 16:19 »
Hi filth,

ein 30mA würde im Prinzip reichen, da hast Du recht. Im allgemeinen gilt, daß es ab 80mA lebensgefährlich werden kann aber solche Werte sind Richtwerte und man sollte hier nicht glauben das sei alles exakt definierbar. Und vor lebensgefährlich gibt es auch noch andere höchst unangenehme Zustände (Herzkammerflimmern, epileptische Anfälle, etc. ) die wir bestimmt nicht wollen.

Zudem ist es so, daß die Sekundärspannung deines NT's oft höher als die Netzspannung ist, d.h. der Strom auf der Primärseite ist sogar etwas höher. Ein 10mA FI würde bei einem Trafo mit 400V sekundär spätestens dann auslösen, wenn von den 400v 10mA * 230/400 gegen Erde abfliessen, also bei 5,75mA.

Ich meine, daß die recht geringe Mehrinvestition in einen 10mA FI sich unbedingt lohnt bedenkt man den grossen Mehrgewinn an Sicherheit. Zudem ist es sehr gut zu wissen, daß ein Amp an einem 10mA FI stabil läuft, dadurch werden halt auch andere Kriechströme gegen Erde erfasst. (Die klitzekleine Oxydationslache an der Eurobuchse, die man übersehen hat, der Schalter, der innendrin schon Kohleschichten vom Kontaktabbrannt aufgebaut hat ...).

Henning

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Offline HenningK

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Re: Wozu Fi? - ich habs immernoch nicht verstanden
« Antwort #14 am: 21.01.2006 16:33 »
Hi filth nochmal,

ich war ein bißchen schnell mit der Antwort und das hier fehlt noch:

Zitat
Also kann mit einem FI relativ wenig passieren

DAS würde ich so nicht sagen wollen !! Das ALLERGEFÄHRLICHSTE was man haben kann ist SCHEINSICHERHEIT! Also man trifft eine Massnahme und meint, damit wäre es dann erledigt. Das gilt für Trenntrafos im besonderen (siehe anderen Thread hier), aber auch für Isoliermatten (können suuuper gefährlich sein!) und auch für FI's, weil man immer noch die Fälle bedenken muss in denen ein FI eben nicht auslöst! (siehe mein Pamphlet)

Allerdings ist ein empfindlicher FI EINE der Massnahmen, die man unbedingt treffen muss und wie ich meine die mit Abstand wirkungsvollste.

Henning