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Wer kann mir helfen, endlich das Thema "Grounding" zu verstehen?

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Stahlröhre:
Hallo,

das unterteile ich nicht mehr, sondern gehe direkt an die Elkomasse. Manchmal ist es verlockend, wenn z.B. direkt neben dem Kathodenwiderstand ein Spannungsteiler sitzt, diesen dann direkt per Drahtbrücke mit an den Kathodenwiderstand zu legen und sich so eine zusätzliche Leitung zu sparen. Bisher hatte ich da keine Poblem, wenn ich so gearbeitet habe.
In den typischen Marshall Layouts sind manche Massen eh schon zusammengeführt (z.B. die Kathodenwiderstände von V1 und V2). Ich denke es ist bei solchen Verstärkern wichtiger seine Substars nach Netzteilelko sauber aufzuteilen und vorallem nicht mit zufälligen Massepunkten am Chassis zu arbeiten.

Was man nicht vergessen darf ist, dass die Masseverbindung genaugenommen einen kleinen Widerstand darstellt. Wenn über eine deratige Verbindung starke (pulsierende) Ströme fließen wird sogesehen die Versorgungspannung für andere Stufen durch diesen pulsenden Strom moduliert, was sich eben druch Brummen äußert.
Aus diesem Grund ist es z.B. sehr wichtig, dass der -Pol des Gleichrichter direkt an den - deines Ladeelko angeschlossen wird. In manch einem alten Marshall hängt der gerne mal wo anders mit drann. Gerade wenn Verbindungen zum Chassis nicht richtig ausgeführt wurden kann es zu erhöhten Übergangswiderständen kommen.

Wenn man sich an diese Punkte hält hat man schonmal gute Karten. Ich habe meistens eher Probleme durch Einstreuungen, als durch die Masseführung.

Ranger:
Was beim Thema Grounding meistens nicht betrachtet wird, ist das Thema Sicherheit. Es ist meiner Meinung und Erfahrung nach nicht unkritisch strikt alle Stufen mit "Sub-Stars" direkt am Masseanschluss der jeweiligen Elkos aufzubauen und erst von dort aus auf's Chassis oder einen Bus zu gehen. Überlegt mal, was passiert, wenn die Masseleitung oder ein Masseanschluss am Chassis an einer Stelle unterbrochen wird, z.B. worst case in der Eingangsstufe. Berührt man nun mit der einen Hand (z.B. über die Gitarrensaiten = Masse) die Masse der Inputbuchse, die wiederum noch mit dem Elko verbunden ist und mit der anderen das Chassis des Versärkers (z.B. Power- / Standbyschalter aus Metall), wird der Hochspannungselko über den Körper aufgeladen. Ich kann euch sagen, das tut nicht nur seh weh, sondern endet möglicherweise tödlich.

Ich mache es meistens so, dass der Masseanschluss der Elkos ausschließlich direkt ans Chassis geschraubt wird. Die zugehörige Stufe bzw. Schaltungssektion bekommt einen eigenen, geschraubten Massepunkt neben dran. Die Buchsen und Potis bekommen meist einen Bus, der über viele (niederohmige) Punkte mit dem Chassis verbunden ist (geschraubte Verbindungen + Gehäuse der Potis). Falls nun die Masseverbindung eines Elkos unterbrochen wird, kann so keine gefährliche Situation entstehen. Da die restliche Schaltung mehrere Masseverbindungen über den Bus besitzt, ist eine komplette Unterbrechung der Masse sehr unwahrscheinlich. Und selbst wenn, wäre nur ein Stromfluss über eine ECC83 Stufe inkl. aller Widerstände möglich. Damit kommt man mit der möglichen Stromstärke in keine für den Mensch gefährlichen Regionen.

In vielen Verstärkern ist die Masseführung weit vom idealen Stern entfernt. Und trotzdem funktionieren diese über Jahrzehnte hinweg einwandfrei. Ich hatte persönlich auch noch nie nennenswerte Grounding Probleme in den Verstärkern, die ich gebaut habe. Wie mein Vorredner schon erwähnte, sehe auch ich Einstreuungen tendenziell als viel problematischer an. Ich habe verschiedene Grounding Topologien getestet, auch in high-gain Builds und konnte gegenüber mehreren Massepunkten am Chassis nie eine Verbesserung feststellen.

Stahlröhre:
Hallo,
also ich kann diese Bedenken nicht nachvollziehen. Warum sollte der Massebus unterbrochen werden? Ich denke es ist selbst verständlich, dass der Massebus mechanisch vernünftig ausgeführt werden sollte, dann bricht der auch nicht einfach ab. Ansonsten kann man auch das Chassis am letzten Sternpunkt auf Masse legen, dann würde das Chassis auch mit getrennt werden.

Genau diese vielen zufälligen Massepunkte am Gehäuse sind etwas was man nicht machen sollte. Der Bus sollte auch auf keinen Fall mehrere Verbindungen zum Chassis haben, denn das ergibt wunderschöne Brummschleifen. Das Gehäuse sollte ohnehin nicht als Bus dienen und insbesondere die Verbindung zwischen Chassis und Lötöse ist meiner Meinung nach viel fehleranfälliger, als eine vernünftige Litze als Massebus.

Sicherlich funktionieren viele suboptimale Methoden, aber wieso sollte man diese stumpf kopieren, wenn man es deutlich besser machen kann.

Ranger:

--- Zitat von: Stahlröhre am  3.11.2022 14:11 ---also ich kann diese Bedenken nicht nachvollziehen.

--- Ende Zitat ---

Spätestens wenn dir das mal persönlich passiert, kannst auch du das nachvollziehen  ;)


--- Zitat von: Stahlröhre am  3.11.2022 14:11 ---Warum sollte der Massebus unterbrochen werden? Ich denke es ist selbst verständlich, dass der Massebus mechanisch vernünftig ausgeführt werden sollte, dann bricht der auch nicht einfach ab. Ansonsten kann man auch das Chassis am letzten Sternpunkt auf Masse legen, dann würde das Chassis auch mit getrennt werden.

--- Ende Zitat ---

Für uns ist das bestimmt selbstverständlich, für Andere erfahrungsgemäß nicht immer. Es reicht ja wenn eine Verbindung von einem Sub-Star unterbrochen wird. Fehler passieren, (kalte) Lötstellen werden evtl. schlecht, Kabel können brechen. Sich auf nur eine einzige Lötverbindung zu verlassen halte ich für grob fahrlässig. 


--- Zitat von: Stahlröhre am  3.11.2022 14:11 ---Genau diese vielen zufälligen Massepunkte am Gehäuse sind etwas was man nicht machen sollte. Der Bus sollte auch auf keinen Fall mehrere Verbindungen zum Chassis haben, denn das ergibt wunderschöne Brummschleifen. Das Gehäuse sollte ohnehin nicht als Bus dienen und insbesondere die Verbindung zwischen Chassis und Lötöse ist meiner Meinung nach viel fehleranfälliger, als eine vernünftige Litze als Massebus.

Sicherlich funktionieren viele suboptimale Methoden, aber wieso sollte man diese stumpf kopieren, wenn man es deutlich besser machen kann.

--- Ende Zitat ---

Es sollen auch keine "vielen zufälligen" Massepunkte sein. Theoretisch hast du natürlich Recht. Aber wenn der Bus vorne z.B. über alle Potis und deren Gehäuse mit dem Chassis verbunden wird, sind die verschiedenen Wege so kurz und niederohmig, dass da mit Sicherheit keine Brummschleifen entstehen. Ich konnte etwas derartiges auch noch nie beobachten. Das machen viele Hersteller schon sehr lange so. Und auch wenn es theoretisch nur eine suboptimale Lösung ist, bin ich der Meinung, dass es praktisch eine unproblematische und vor allem sichere Lösung ist.

Stahlröhre:
Auch in solch einem Fehlerfall kann ich diese grundsätzliche Angst nicht nachvollziehen.
Wenn es zu einem derartigen Fehler kommt sollte man nicht das Massekonzept hinterfragen, sondern warum es zu derartigen Unterbrechungen kommt.
Gerade die Verbindung zwischen Chassis und Lötöse ist eine anfällige Stelle. Da macht es schon Sinn darauf zu verzichten und eine viel bessere Verbindung über eine geeignete Litze herzustellen. Ansonsten häng halt das Chassis an den letzten Sternpunkt, dann kann sowas eh nicht passieren.

Kabelbrüche passieren bei Drähten mit eher kleinem Querschnitt die zusätzlich mechanisch belastet werden. Es hindert dich ja keiner 1,5mm² oder gar 2,5mm² Litze für den Buss zu nehmen, sowas bricht dann auch nicht "einfach so" ab.

Die Drahtbrücke auf der Potirückseite ist etwas was man in klassischen Marshalls sieht, in neueren Amps habe ich sowas bisher nicht gesehen. Viele Dinge werden von Herstellern ohnehin einfach kopiert ohne sie zu hinterfragen. Nur weil es andere auch so machen heisst das nicht, dass dies unbedingt die beste Lösung ist. Ich habe es selbst schon mehrfach gesehen, dass gerade alte Marshalls sich durch eine verbesserte Masseführung stark verbessern ließen. Lustigerweise habe ich auch schon gesehen, wie das von dir propagierte Konstrukt mit Busbar am Potigehäuse zu extremen Brummen führte.

Du schreibst, dass du es als grob fahrlässig empfindest sich auf eine Lötverbindung zu verlassen. Dann schau dir bitte mal die Verbindung zwischen dem Netzanschluss und dem PE des Gehäuse an. Hier sitzten wahrscheinlich auch Lötstellen oder Crimpstellen. Wenn diese kaputt sind oder einen überhöhten Widerstand aufweisen, wirst du es zunächst nichtmal merken.
Im Fehlerfall kann dies aber richtig böse ausgehen.

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