[Ranger]

Wenn es zu einem derartigen Fehler kommt sollte man nicht das Massekonzept hinterfragen,

Doch, weil es Teil des Problems ist.

Viele Dinge werden von Herstellern ohnehin einfach kopiert ohne sie zu hinterfragen. Nur weil es andere auch so machen heisst das nicht, dass dies unbedingt die beste Lösung ist.

Da stimme ich dir absolut zu. Ich vertrete diese Meinung, weil ich es persönlich so bewerte. Am Ende des Tages muss auch ich dafür geradestehen, wenn jemand durch eine vermeidbare Schwachstelle in meinen Verstärker umkommt.

Lustigerweise habe ich auch schon gesehen, wie das von dir propagierte Konstrukt mit Busbar am Potigehäuse zu extremen Brummen führte.

Kann ich nicht nachvollziehen. Höchstens wenn jemand daraus irgendeine Absurdität gemacht hat.

Im Fehlerfall kann dies aber richtig böse ausgehen.

Wenn die PE Verbindung schlecht wird, stirbt deswegen zunächst mal keiner. Erst, wenn zusätzlich noch ein zweiter Fehler auftritt wird es gefährlich. Stichwort Wahrscheinlichkeiten und deren Minimierung... Außerdem, in einem Zeitalter in dem FI Schutzschalter für das gesamte Hausnetz vorgeschrieben sind, geht dieses Szenario glücklicherweise nicht mehr so böse aus.

[Stahlröhre]

Du verstehst nicht worauf ich hinaus möchte.

Wenn in einem Verstärker so ein von dir beschriebener Fehler auftritt sollte man sich lieber fragen warum da plötzlich irgendwelche Drähte abbrechen und nicht seine Masseführung verschlimmbessern. Wenn diese Verbindungen vernünftig ausgeführt werden dann brechen die nicht einfach mal so aus Lust und Laune ab.
Aus diesem Grund bin ich davon überzeugt, dass bei einer korrekten Ausführung ein so verschwindendes Risiko besteht, dass andere Gefahren als wichtiger zu bewerten sind. Desshalb auch mein Hinweis auf die PE Verbindung.

Bei dem brummenden Verstärker handelte es sich übrigens nicht um irgendeine Absurdität, sondern um einen 2204 Klon.

Sicherlich stirbt niemand, wenn der PE nicht mehr richtig verbunden ist, nur bemerkt es auch niemand. Derartige Fehler bleiben teils Jahre unentdeckt, bis dann an irgendwann doch etwas passiert.

Fi Schutzschalter sind auch heutzutage noch lange keine Selbstverständlichkeit. Eine allgemeine Pflicht für Steckdosenkreise bis 20A kam erst 2007 mit einer Übergangspflicht bis 2009. Beleuchtungskreise sind erst seit 2018 zu schützen und Festanschlüsse sind auch noch heute davon befreit.
Bis auf einen kleinen Anteil mit TT Netz wirst du gerade im Altbau nahezu keine Fi Schutzschalter finden.
Altanlagen stellen in Deutschland noch immer die absolute Mehrheit da und da es keine Nachrüstpflicht gibt wird sich dies auch in Zukunft kaum ändern. Aus diesem Grund sollte man sich nicht einfach einfach darauf verlassen. Ein LS Schalter gewährleistet nämlich keinen Personenschutz.

[Ranger]

Ich habe absolut verstanden worauf du hinaus möchtest, aber du diskutierst etwas am Kern vorbei. Deine Annahme, dass diese eine Verbindung eben einfach nicht abzubrechen hat, halte ich aufgrund meiner Erfahrungen für vermessen. Ich finde dieses Szenario dennoch wahrscheinlicher als dass zwei gleichermaßen unwahrscheinliche Fehler gleichzeitig auftreten.

Dann muss noch eine zusätzliche große Masseschleife eingebaut worden sein. In 2204 Amps und diversen Variationen davon habe ich das vielfach erfolgreich angewendet.

Die PE Problematik besteht grundsätzlich bei jedem elektrischen Gerät. Daher würde ich persönlich immer FIs nachrüsten, auch wenn man es nicht muss. Der Aufwand ist selbst im Altbau mehr als überschaubar und der Nutzen groß, z.B. wenn man oft mit alten Röhrenverstärkern hantiert. Ich sehe hier nirgends die Behauptung, dass LS Schalter Personenschutz gewährleisten oder dass man sich auf einen FI verlassen muss.

[Stahlröhre]

Dann sag mir doch bitte mal warum so ein Draht unter normalen Umständen einfach mal so abbrechen soll. Bei einer hochwertigen Litze mit entsprechendem Querschnitt musst du diese schon schwer misshandeln, damit sie abbricht. Die Leitung wird auch nicht ständig bewegt, als dass sie starke mechanische Belastungen aushalten müsste.
Ich halte diesen Fehlerfall, denn du hier aufführst einfach für sehr unwahrscheinlich, auch wenn du ihn in der Praxis erlebt haben magst.

Sicher muss bei der unterbrochenen Erdung noch ein zweiter Fehler dazu kommen, damit es brenzlig wird. Dennoch bemerkst du den unterbrochenen PE nicht sofort. Demnach bleibt dieser Fehler lange bestehen und es erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, dass ein weiterer Fehler auftreten kann.

Klar ist es sinnvoll Fi Schalter nachzurüsten, nur tun es die wenigsten. Oft genug ist es im Altbau nicht möglich diesen einfach nachzurüsten, Stichwort klassische Nullung, oder R_iso.
Gerade bei klassischer Nullung müssten erst alle Leitungen getauscht werden, damit ein Fi überhaupt verbaut werden kann.
Für mich suggeriert deine Aussage, dass im heutigen Zeitalter der Fi ohnehin Vorschrift sei und desshalb Stromunfälle weniger böse ausgehen würden eine falsche Sicherheit.
In viel Fällen ist eben schlichtweg garkeiner vorhanden. In dem Fall ist dann auch kein ausreichender Personenschutz gewährleistet (desshalb auch meine Aussage, dass LS Schalter keinen Personenschutz bieten).

[QOTSA_Lover]

Sehr interessante Diskussion.
Hat mich auch tatsächlich sehr zum Nachdenken gebracht. Ich versuche mich nämlich gerade an einem 50er Plexi, der dann tatsächlich nur einen Massepunkt am Chassis haben soll. zzgl. PE natürlich.

Zur PE Verdrahtung:
Also ich nehme da immer ne 0,75mm Litze, isoliere die etwas großzügiger ab und Fäden die durch den Lötanschluss und mache ne Schlaufe. Selbst ohne Lötzinn könnte man sie nicht mehr einfach abziehen. Dann verlöte ich das sauber. Den unteren Anschluss mache ich mit ner Lötöse M4 mit Zahnung und mache auch dort ne Schlaufe. Dann nehme ich ne 8.8er M4 Sechskant -> Kontaktscheibe -> Chassis -> Kontaktscheibe -> Lötfahne -> Scheibe -> 1. Mutter mit Zahnung -> 2. Mutter mit Sicherung.

Ich wüsste jetzt nicht wie das locker werden oder brechen soll. Es sei denn man wirkt da so gewaltsam drauf ein, dass der Amp dann vermutlich so übel aussieht, dass man ihn so oder so vor der nächsten Inbetriebnahme nochmal prüfen sollte.

Den Masseanschluss für den BUS hätte ich jetzt eigentlich auch so ausgeführt und mir da nichts dabei gedacht. Trotzdem muss ich sagen, macht es mich schon nachdenklich.

[QOTSA_Lover]

Hier noch Bilder

[QOTSA_Lover]

Last but not least

[Stahlröhre]

Hallo, also wenn du das so baust, wie du es beschreibst hätte ich da absolut kein Bedenken.

Was mich wundert ist, dass du auf den Fotos doch wieder mehrere Lötösen am Chassis nutzt. Ich hätte an deiner Stelle den vorderen Elko gedreht und würde beide Elkos direkt mittels blanken Draht an die Lötöse anschließen, die zwischen den beiden Elkos sitzt.
Von der Lötöse würden dann die einzelnen Masseleitungen der Endstufe abgehen  (EL34 Kathoden, Bias) und eben der Massebus starten, der den Rest versorgt. Den Mittelabgriff der HV Wicklung würde ich direkt an den Minus des Ladeelko legen.

[iefes]

Ohne mich groß in die Diskussion von oben einklinken zu wollen, habe ich hier mal ein Beispiel der Masse-Führung aus dem Verstärker den ich zuletzt gebaut habe.

Der Amp hat 6 Preamp Röhren, bei Bedarf relativ viel Gain und außerdem Reverb und ist trotzdem sehr schön nebengeräuscharm.
Ich habe mir angewöhnt, die Spannungsversorgung der Preamp-Röhren mit aufs Eyeletboard zu packen und die Elkos dort zu platzieren wo die zugehörige Schalt-Peripherie sitzt. So läuft die HV-Versorgung auf der einen Seite des Boards entlang, inklusive Dropping-Widerstände. Der zugehörige Masse-Bus läuft auf der anderen Seite des Boards unterhalb entlang und verbindet alle Elkos "flussabwärts" miteinander. Das Ende des Bus geht auf den negativen Pol eines Becher-Elkos, dessen Masse mit dem zentralen Stern verbunden ist. Auf den negativen Pol jedes Preamp Elkos kommt die gesammelte Masse der zugehörigen Stufen (meist zwei Systeme bzw. eine Röhre pro Elko). Dazu zählt dann auch die gesammelte Masse der zugehörigen Potis (Gain und Tonestack) oder auch die Eingangsbuchse. Immer an den entsprechenden Elko. Da die Röhre für den Reverb Treiber von höherer Spannung direkt aus dem zweiten großen Becher-Elko versorgt wird, führe ich auch die Masse wieder an den Becher zurück und nicht über den Bus im Preamp. Es gibt insgesamt zwei Becher Elkos: Einer ist für die B+-Spannung der Endröhren da und der andere für alle niedrigeren Spannungen (entkoppelt mittels 1k), also Reverb, PI und Preamp. Die negativen Pole der Becher sind unmittelbar beieinander auf einen einzelnen Stern-Punkt gelegt. Auf diesen Punkt geht außerdem noch die Masse der Endröhren, die ebenfalls über einen Bus laufen. Am "anderen Ende" dieses Bus ist die OT-Masse angebunden. Damit laufen alle Massen an diesem Punkt zusammen.

Um das etwas zu veranschaulichen habe ich zwei Fotos angehängt. Ich habe von der eigentlich Schaltung auf dem Foto etwas unkenntlich gemacht, da es sich um eine Schaltung handelt die nicht unbedingt öffentlich werden soll. Sie entspringt nicht meiner eigenen Idee und ich habe vom Urheber dieses Schaltungsdetail gezeigt bekommen um damit experimentieren zu können. Ich habe einige Sachen anders gemacht als im Original, unter anderem das gesamte Layout.

Nun wie auch immer. Ich hoffe, das ist etwas hilfreich. Wenn noch Fragen sind gern!

[QOTSA_Lover]

Hallo, also wenn du das so baust, wie du es beschreibst hätte ich da absolut kein Bedenken.

Was mich wundert ist, dass du auf den Fotos doch wieder mehrere Lötösen am Chassis nutzt. Ich hätte an deiner Stelle den vorderen Elko gedreht und würde beide Elkos direkt mittels blanken Draht an die Lötöse anschließen, die zwischen den beiden Elkos sitzt.
Von der Lötöse würden dann die einzelnen Masseleitungen der Endstufe abgehen  (EL34 Kathoden, Bias) und eben der Massebus starten, der den Rest versorgt. Den Mittelabgriff der HV Wicklung würde ich direkt an den Minus des Ladeelko legen.

Danke für die Rückmeldung. Das waren Bilder eines älteren Amps. Der war klassisch Marshall mit etlichen Massepunkten am Chassis 

[QOTSA_Lover]

Ohne mich groß in die Diskussion von oben einklinken zu wollen, habe ich hier mal ein Beispiel der Masse-Führung aus dem Verstärker den ich zuletzt gebaut habe.

Der Amp hat 6 Preamp Röhren, bei Bedarf relativ viel Gain und außerdem Reverb und ist trotzdem sehr schön nebengeräuscharm.
Ich habe mir angewöhnt, die Spannungsversorgung der Preamp-Röhren mit aufs Eyeletboard zu packen und die Elkos dort zu platzieren wo die zugehörige Schalt-Peripherie sitzt. So läuft die HV-Versorgung auf der einen Seite des Boards entlang, inklusive Dropping-Widerstände. Der zugehörige Masse-Bus läuft auf der anderen Seite des Boards unterhalb entlang und verbindet alle Elkos "flussabwärts" miteinander. Das Ende des Bus geht auf den negativen Pol eines Becher-Elkos, dessen Masse mit dem zentralen Stern verbunden ist. Auf den negativen Pol jedes Preamp Elkos kommt die gesammelte Masse der zugehörigen Stufen (meist zwei Systeme bzw. eine Röhre pro Elko). Dazu zählt dann auch die gesammelte Masse der zugehörigen Potis (Gain und Tonestack) oder auch die Eingangsbuchse. Immer an den entsprechenden Elko. Da die Röhre für den Reverb Treiber von höherer Spannung direkt aus dem zweiten großen Becher-Elko versorgt wird, führe ich auch die Masse wieder an den Becher zurück und nicht über den Bus im Preamp. Es gibt insgesamt zwei Becher Elkos: Einer ist für die B+-Spannung der Endröhren da und der andere für alle niedrigeren Spannungen (entkoppelt mittels 1k), also Reverb, PI und Preamp. Die negativen Pole der Becher sind unmittelbar beieinander auf einen einzelnen Stern-Punkt gelegt. Auf diesen Punkt geht außerdem noch die Masse der Endröhren, die ebenfalls über einen Bus laufen. Am "anderen Ende" dieses Bus ist die OT-Masse angebunden. Damit laufen alle Massen an diesem Punkt zusammen.

Um das etwas zu veranschaulichen habe ich zwei Fotos angehängt. Ich habe von der eigentlich Schaltung auf dem Foto etwas unkenntlich gemacht, da es sich um eine Schaltung handelt die nicht unbedingt öffentlich werden soll. Sie entspringt nicht meiner eigenen Idee und ich habe vom Urheber dieses Schaltungsdetail gezeigt bekommen um damit experimentieren zu können. Ich habe einige Sachen anders gemacht als im Original, unter anderem das gesamte Layout.

Nun wie auch immer. Ich hoffe, das ist etwas hilfreich. Wenn noch Fragen sind gern!

Vielen Dank! Auch für die Bilder. Sowas finde ich hier wirklich super, da man sich auch Anregungen holen kann und sieht wie andere so arbeiten. Super klasse 

[roehrengraf]

Moin,

mal meine Erfahrungen dazu.

Generell gibts 2 Dinge zu beachten um Brummen zu minimieren.

- Weg des Stromes immer durch die Kondensator pads
- Keinen höheren Strom durch eine Leiterbahn, die als Return Path eines Audio Signals dient

1.) Wenn du zum Beispiel Elkos per Kabel anbindest, verlierst Du Siebqualität, weil Du seriellen Widerstand zum Elko addierst. Das mag auf den ersten Blick als blödsinn erscheinen, ist es aber nicht und es ist nicht zu vernachlässigen, je nachdem was Du den Ground Pfaden abverlangst.

2.) Nach dem Motto: Oh da ist gerade ein Groundpad, nehmen wir doch das. So entstehen dann oft so sachen wie, dass DC Heizung, weil sie ja jetzt DC ist schonmal 150 oder 300mA oder mehr Strom über einen Ground Pfad zurückführen. Dadurch entsteht dann trotzdem ein DC offset zwischen der Niedrigsten Impedanz (meist am Nezteil - ) und dem Punkt wo du dein Negativen Pfad Startest. Das sind in der regel wenige mV. Mit diesem DC offset setzt Du aber dann 1.) partiell die Filterwirkung außer Kraft, 2.) Addierst Du Ripple auf den Groundpfad.

Es empfiehlt sich daher Signalwege bis zum Gleichrichter (negativ) immer Frei von anderen Strömen zu halten. Das gilt auch für Kleinrelais oder LED's. Ich hatte den Fall von Relais gerade in einem Hayden Cotton Club.

 Man solllte sich den Pfad in etwa so vorstellen:
N etzteil
E lko
V erbraucher

N        E          V
O------O-------O
Und nicht so:
N                    E
O---------------O
        |
        O
         V

[Hostettler]

Hallo zusammen,

kann ich mit diesem Dokument auch noch zum Thema beitragen?

Beste Grüsse aus der Schweiz

Hoschi

[Hostettler]

Hallo zusammen,

hab noch etwas gefunden, was auf Interesse stossen könnte, obwohl das Thema scheinbar abgehandelt wurde.

Beste Grüsse aus der Schweiz
Hoschi