[Ranger]

Ich hatte immer den Eindruck, dass mein 50 W Plexi unten herum deutlich weniger Schub und Wärme besitzt als der 100 W Plexi. Um dieses Problem zu bestätigen habe ich heute Messungen gemacht (siehe Bilder). Die Messungen erfolgten in eine rein resistive 16 Ohm Dummyload, ohne Vorstufe. Es wurde direkt am 22 nF Koppelkondensator in die Phasenumkehrstufe eingespeist. Als Referenz dient der 100 W Plexi. Hier reicht der Frequenzgang problemlos bis ganz nach unten. Die leichte Anhebung der oberen Mitten kommt rein durch den Presence Regler (Einstellung minimal zu hoch). Beim 50 W Plexi ist jedoch deutlich eine recht frühe Absenkung im Bassbereich sichtbar und hörbar.

Beide Endstufen sind nahezu identisch und basieren auf den bekannten Schaltplänen des Marshall 1987 bzw. 1959. Beide Endstufen haben 220 nF als Koppelkondensatoren von der Phasenumkehrstufe zu den Endstufenröhren, 47k NFB an 8 Ohm. Röhren habe ich ebenfalls hin und her getauscht. Es ist egal ob mit viel oder wenig Ausgangsleistung gemessen wird (unterhalb der Clipping-Grenze), die Ergebnisse sind immer gleich. Falls jemand die erwähnten Schaltpläne nicht kennen sollte, verlinke ich sie hier noch einmal:

https://el34world.com/charts/Schematics/files/Marshall/Marshall_1987_jmp_lead_50watt_el34.gif

https://www.drtube.com/schematics/marshall/1959u.gif

Im 50 W Plexi kommt der Tube-Town Ausgangsübertrager (Artikelnummer tt-maj50-ot ) zum Einsatz. Ich habe auch schon einen 100 W Plexi mit dem Tube-Town Übertrager (tt-maj100-ot) gebaut, der allerdings gerade nicht greifbar ist. Dieser Amp klingt absolut identisch zum Marshall 1959 SLP, den ich hier zur Messung verwendet habe mit gewohnt satten Bässen. Als weitere Refernz habe ich noch einen Kanal einer 2x50 W VHT Endstufe (2502) vermessen. Diese Endstufe klingt auch deutlich fetter im Bassbereich als mein 50 W Plexi. Dass die Kurve in den tiefen Bässen ab grob 20 Hz abfällt liegt höchstwahrscheinlich an den 22 nF Koppelkondensatoren.

Meine Frage ist also nun, woran liegt das? Es bleibt meiner Meinung nach eigentlich nur der Ausgangsübertrager als "Übeltäter" übrig. Oder übersehe ich irgendetwas? Auf welche Messgrößen des Ausgangsübertragers müsste man ein Auge werfen, um einen Trafo zu finden, der mir die gewünschten Bässe bringt? Primärinduktivität?

Viele Grüße
Ranger

[QOTSA_Lover]

Hast du mal Bilder vom Aufbau?
220nf ist ein Tippfehler, oder? 22nf standard Koppel-C am PI?

[Rene2097]

Guten Morgen,

also von der reinen Bandbreite sehen sich die Kurven doch recht ähnlich. Der Bereich unter 80hz sollte für ein Gitarrensignal eigentlich keine Rolle spielen, deshalb würde ich den in der Betrachtung vernachlässigen.

Grüße, René

[Ranger]

Hast du mal Bilder vom Aufbau?
220nf ist ein Tippfehler, oder? 22nf standard Koppel-C am PI?

Nein, 220 nF. Nur die VHT Endstufe hat 22 nF.

Guten Morgen,

also von der reinen Bandbreite sehen sich die Kurven doch recht ähnlich. Der Bereich unter 80hz sollte für ein Gitarrensignal eigentlich keine Rolle spielen, deshalb würde ich den in der Betrachtung vernachlässigen.

Grüße, René

Naja, geht so. Bei 50 Hz und unterhalb ist schon ein deutlicher Verlust erkennbar. Hörbar und spürbar beim Spielen ist es jedenfalls mehr als deutlich. Beide Amps holen die Verzerrung nicht aus der Endstufe, sondern aus der Vorstufe (modifiziert mit Mastervolume, kein PPIMV). Der Unterschied zwischen 50 W und 100 W Amp ist auch bei leiser Zimmerlautstärke sehr deutlich vorhanden.

~Ranger

EDIT: Bilder vom Aufbau werden schnellstmöglich nachgeliefert, bin allerdings noch bis Ende der Woche unterwegs. Das Layout entspricht dem "klassichen" Marshall Layout, siehe: https://www.marshallforum.com/media/1959-stock-snubbers.8811/full

[stephan61]

also von der reinen Bandbreite sehen sich die Kurven doch recht ähnlich. Der Bereich unter 80hz sollte für ein Gitarrensignal eigentlich keine Rolle spielen, deshalb würde ich den in der Betrachtung vernachlässigen.

Hallo,
das sehe ich auch so. Die E Saite der Gitarre liegt irgendwo bei 82 Hz herum. Drunter gibt's nichts. Oder spielst du mit dem Bass auch drüber?
Der Unterschied im Bereich > 80 Hz bis ca. 200 Hz ist nicht sehr groß zwischen den beiden Plexis.

Gruß Stephan

[Ranger]

Die E Saite der Gitarre liegt irgendwo bei 82 Hz herum. Drunter gibt's nichts.

Achso, da habe ich einfach nicht nachgedacht! Dank euren Posts weiß ich jetzt, dass ich mir alles nur eingebildet habe und es überhaupt kein Problem gibt!

Ich hoffe Du nimmst mir meine Ironie nicht krumm    und mir ist durchaus bewusst, dass ich hier kostenlos Hilfe bekomme. Dafür bin ich sehr dankbar! Aber das Problem wegzudiskutieren halte ich trotz allem für wenig zielführend. Übrigens würde ich auch bestreiten, dass sich unterhalb von 80 Hz bei Gitarren nichts mehr abspielt (Anschlagverhalten, etc.). Das kann man auch recht einfach verifizieren, wenn man mit einem EQ die entsprechenden Frequenzen raus dreht und vergleicht. Aber das nur am Rande. 

Ich habe noch zwei Messungen angehängt, die anstelle einer rein resistiven Last mit einer "richtigen" 4x12 Box gemacht wurden. Mir ist aufgefallen, dass hier die Unterschiede noch anschaulicher ausfallen, am stärksten bei 300 - 400 Hz. Ich hoffe das passt dann auch in eure Theorie    Jedenfalls deckt sich das mit dem, was ich höre. Ansonsten könnte man das Thema auch gänzlich entkoppelt von der Gitarre betrachten: Wie erreiche ich mit der 50 W Endstufe eine ähnliche Kurve wie mit der 100 W Endstufe? Rein prinzipiell darf die maximale Leistung der Endstufe dabei ja keinen Unterschied machen.

[elhorstos]

mal davon abgesehen, das ich als Tontechniker Live prinzipiell jeden E-Gitarren Amp bei min. 100Hz eher 130Hz kastriere,
...ja auch bei tiefer gestimmten Krawall Kapellen... um ein bisschen Platz im Mix zu schaffen,
ist meine Erfahrung das ein 100W Amp (Plexi) in den Tiefen Frequenzen meist um einiges straffer klingt als ein 50 Watter...
hat warscheinlich mit den unterschiedlichen Spannungen evtl. auch mit dem Übertrager zu tun,
ich persönlich baue nur 50 Watter... und es gibt bei gleicher Beschaltung mit Übertragern von verschiedenen Herstellern schon kleine Unterschiede...
was ich aber versuchen würde, wäre an der Gegenkopplung zu experimentieren, welcher Abgriff am Übertrager am besten passt und evtl mit einem Depth Mod experimenieren...
ich baue fast immer ein Resonance/Depht Poti ein

[Stahlröhre]

Hallo,

wenn deine Gegenkopplung bei beiden Verstärkern mit 47k am 8Ohm Anschluss hängt hat der 50W weniger Gegenkopplung.
Bekanntlich vergrößert eine Gegenkopplung die Bandbreite, linerarisiert den Verstärker und senkt den Innenwiderstand.
Löte den Abgriff beim 50W mal auf 16Ohm um und mess bitte nochmal.

Bei deinen Messungen mit  der 4x12 als Last kann man den Einfluss des veränderten Innenwiderstand sehr gut sehen (eim 50W ist dieser höher).
Mit steigendem Innenwiderstand verhält sich so ein Röhrenverstärker immer weniger wie eine Konstantspannungsquelle und immer mehr wie eine Konstantstromquelle.

Der Impedanzverlauf von einem Lautsprecher ist auch keineswegs flach. Im unteren Bereich (ca. 50-110Hz) hast du eine Resonanzspitze, wo der Innenwiderstand stark ansteigt und auch durchaus 10x der norminalen Lautsprecherimpedanz entsprechen kann. Ab ca. 700-1400Hz fängt die Impedanz dann auch wieder an kontinuierlich zu steigen.

Je höher nun der Innenwiderstand der Endstufe ist desto mehr werden diese peaks im Impedanzverlauf betont. Bei dem 50W sieht man dieses sehr schön, dass bei ungefähr 110Hz die Lautsprecher (und die Box) ihre Resonanzfrequenz haben und die Höhen/Hochmitten steigen ja auch zunehmend an.

In manchen Verstärkern wird dieses bewusst eingesetzt z.B. beim Mesa Rectifier.
Der hat einen Modern Mode bei dem die Gegenkopplung komplett entfernt wird. Dadurch steigt dann der Innenwiderstand sehr stark an, so in Richtung 80-100Ohm. Dieses führt dann dazu, dass die Ausgangsleistung in den Bässen und Höhen maximiert wird und der Sound auch entsprechend gescooped klingt.

Wahrscheinlich kommt dir der Verstärker durch die präsenteren Mitten/Höhen bassärmer rüber.

Dass bei Gitarren unterhalb 82Hz nichts mehr kommt liest man öfters. Tatsächlich soll es aber auch Leute geben, die ihre Gitarre runterstimmen, oder aber mehr als sechs Saiten nutzen.

[Ranger]

Ich danke euch für die Anregungen bzgl. Gegenkopplung! Werde ich auf jeden Fall testen und mich dann mit dem Ergebnis zurückmelden.

Ich habe beim 100 W Plexi bereits mit 100k statt 47k experimentiert. Die Höhen wurden mit 100k noch bissiger aber die Bässe tendenziell noch resonanter bzw. überbetont...

[Rene2097]

Achso, da habe ich einfach nicht nachgedacht! Dank euren Posts weiß ich jetzt, dass ich mir alles nur eingebildet habe und es überhaupt kein Problem gibt!

Guten Morgen,

Niemand hat behauptet, dass du dir das Phänomen nur einbildest. Aber du hast Messungen gemacht die in ihrem ersten Aufbau deine Beobachtungen nicht unterstützen. Jetzt könnte man das alles in Frage stellen und nach Ursachen suchen. Oder man zwingt den Messwerten seine Beobachtung auf und reagiert schnippisch wenn jemand darauf hinweist, dass es nicht passt.

Du hast ja selbst gesehen, dass mit der Box am Ausgang ein ganz anderer Verlauf gemessen wird als vorher und man jetzt tatsächlich auch das sehen kann was du hörst.

Grüße, René

[Ranger]

Habe inzwischen mit NFB am 16 Ohm Abgriff anstatt 8 Ohm getestet, mit mäßigem Erfolg. Der Bereich um 200 - 300 Hz ist mit der Box nun besser geworden, aber der Druck im Tiefbass fehlt nach wie vor. Messungen sind angehängt, einmal mit Dummyload und einmal mit der Box.

 Aber du hast Messungen gemacht die in ihrem ersten Aufbau deine Beobachtungen nicht unterstützen.

Du hast ja selbst gesehen, dass mit der Box am Ausgang ein ganz anderer Verlauf gemessen wird als vorher und man jetzt tatsächlich auch das sehen kann was du hörst.

Du hast absolut recht, dass es aufschlussreicher gewesen wäre die Messungen an der Box gleich beim ersten Post mit anzuhängen. Mein Gedankengang war zunächst alles möglichst neutral mit der Dummyload darzulegen und damit eine gute Vergleichbarkeit zu schaffen. Dass der Ausgangsübertrager mit der Box viel komplexer wechselwirkt, als mit einer einfachen resistiven Last ist ja bekannt.

Mit dem was ich höre, bin ich trotzdem leider noch nicht zufrieden. Die unteren Mitten sind besser ja, aber das ist für mich nur eine marginale Verbesserung bzw. mich stört anscheinend doch hauptsächlich der fehlende Bumms in den Tiefbässen. Und das zeigt auch die Messung mit der Dummyload. Beim 100 W Amp wirkt sich der Bass Regler im EQ auch viel drastischer und direkter aus, d.h. man merkt, dass der 50 W Amp diesen Bereich nur unzureichend abbilden kann. Die Vorstufen sind gleich, wurden für die Messungen aber sowieso außen vor gelassen bzw. schon überkreuz getauscht (FX Loop). Dass es an der Vorstufe liegt, kann also ausgeschlossen werden.

[Basti]

Moin,
also ich teile deine Beobachtung, dass 100er mehr von unten schieben als 50er. Meine Vermutung war immer der Ausgangsübertrager. Denke ich an Brown Sound, dann immer 1987 und nicht 1959.

Und die Sache mit dem Frequenzgang.. Ja, E2 hat die Grundfrequenz 82 Hz. Aber darunter passiert auch bei der Gitarre was, der Anschlag nämlich. Der Anschag stellt auch eine Auslenkung der Saite dar, die sich elektrich abbildet. Palm Mutes schieben deswegen mit großen Endstufen erst so richtig schön. Und wenn bei 100 Hz 1-2 dB fehlen, dann merkt man das definitiv.

Bau doch einfach nur noch 100er..

Gruß
Sebastian

[roehrengraf]

Moin,

unter 82 HZ findet eine ganze menge statt, besonders dann, wenn das Eingangssignal über mehrere Stufen saturiert wird.

Als kleinen Denkanstoß: Hast Du die Tonestacks physisch abgehangen bei den Messungen?
Die Eingangsimpedanz variiert mit dem Tonestack in der Schaltung ja stark und niemand weiß, welchen Einfluß dies auf deine Messung haben kann. Ein relativ sicherer Weg wäre vielleicht eine 50 Ohm Terminierung und dann, wenn dein Generator das unterstützt, diesen auch auf 50 Ohm setzen oder das TS eben gleich abhängen.

Gegenkopplung wurde ja schon angesprochen, allerdings muss ich da zum Teil widersprechen. Eine reine Verdopplung findet da nicht statt aufgrund der unterschiedlichen Betriebsspannungen der 50 - 100 Watter.

Gleiches gilt auch für die Bias Spannung, die einen direkten Einfluss auf die Eingangsimpedanz der Endröhren hat.

Gerell kann man glaub ich sagen, dass selbst bei exakt gleicher Dimensionierung beider Amps nie die selben Meßergebnisse zu erwarten sind. Das heißt aber nicht, dass man nun einen Hörbaren Verlust im Tiefenbereich hat. Und bei Eisentrafos ist der Verlust eigentlich dann eher obenrum zu erwarten.

Es gibt schlechte AT's, in denen es zu  Auslöschungen kommen kann, das kann dann breitbandig oder auch partiell stattfinden. Ob das hier der Fall ist, kann final aber nur über eine Vermessung des AT's bestätigt werden.


Vielleicht hilfts Dir ein wenig.

Lg RG

[Ranger]

Vielen Dank für eure Antworten!

Ich habe einen anderen Ausgangsübertrager bestellt und werde mich mit den Ergebnissen zurückmelden, sobald ich selbigen eingebaut und erneute Messungen durchgeführt habe.

Großartig unterschiedliche Betriebsspannungen sind mir übrigens bisher noch nicht aufgefallen. Beide Varianten liegen meistens bei um die 475 V B+. Bias Spannungsversorgung ist bei meinen Amps ebenfalls identisch.

[Rene2097]

Hallo,

wie klingt denn die 100 Watt Endstufe wenn du sie an die 50 Watt Endstufe anpasst? Sprich, zwei Röhren ziehen und Impedanz und NFB anpassen. Dann hast du die selbe Eingangsimpedanz wie in der 50 Watt Endstufe und könntest diesen Einfluss bewerten.

Ich habe gerade mal das TUT3 von O'Conner aufgeschlagen. Der schreibt, dass die größere Filterkapazität der 50 Watt Modell (100uF) zu "strafferen" Bässen und tendenziell mehr Mitten führt  und die 100 Watt Modelle schon aufgrund des Netzteils voller klingen. Ein Ansatz den du auch leicht ausprobieren kannst. Wenn ich mich recht entsinne haben die Friedmänner auch eher geringe Kapazitäten.

Grüße, René