[Meikel]

Servus zusammen,

vorneweg: Alle meine Messgeräte (DC-Spannungsmesser, NF-Generator und NF-Röhrenvoltmeter) arbeiten verlässlich und zeigen einwandfrei an.

Problem: Ein Röhrenamp liefert keine Leistung an einen 16-Ohm-Speaker, der an der 16-Ohm-Sekundärwicklung eines OT dran hängt.

Aus meiner Sicht liefern alle Röhrenvorstufen eine vernünftige Spannungsverstärkung ab bis hin zu den Steuergittern der beiden 6L6GC. Das passt alles, wenn man das zusammenrechnet, quasi als internes Pegeldiagramm des Amps. Die Versorgungsspannungen stimmen, ebenso die gezogenen Ströme der Vor- und Endröhren. Der fixed Bias lässt sich nicht einstellen, die Endröhren fahren bei -50 Volt Steuergitter- und +455 Volt Anoden- und Schirmgitterspannungen mit 19mA Strom pro Röhre (gemessen via Adapter) ziemlich kalt, aber sei's mal drum. Die Endröhren habe ich geprüft, sie liegen beide bei 90%. Ist nicht mehr so dolle, aber sollte ausreichen. Aus meiner Sicht wird der Endstufe genügend NF-Spannung angeboten.

Ab Werk soll der Amp verbal 50 Watt liefern. OK, was die schon verzählen, aber sei's mal auch darum.

Die an den Speaker gelieferte NF-Spannung mit 1000Hz beträgt 8,4 Volt, was nach Rechnung

P = U * I      und  R = U / I
=> I = P / U und  I = U / R
=> P / U = U / R
=> P = U² / R

gerade mal 4,41 Watt Input macht, bevor die Amplitude beginnt zu verzerren (Oszi hängt zur Kontrolle mit am Speaker).

Schließe ich nun spaßenshalber mal kurz einen 8-Ohm-Speaker an, so liefert der Amp völlig locker und problemlos 20 Volt an den Speaker, ohne beginnende Amplitudenverzerrung (der Volumeregler ist vielleicht halb auf), was nach obiger Rechnung 50 Watt macht. Verständlich, wenn der Nenner sich halbiert; einerseits. Wundern tut mich jedoch dennoch, dass jetzt auf einmal der Input in der Höhe und so sauber sozusagen "durch die Endstufe und durch den OT rüberkommt".

Frage: kann es sein, dass der Ausgangsübertrager einen Hau weg hat? Oder verzettele ich mich jetzt gedanklich in die falsche Richtung?

Für gedankliche Anregungen dankt grüßend
Michael

[Dirk]

Hi,

Gleiches Verhalten bei anderen 16 Ohm Lautsprechern ?
Kontaktprobleme in der Anschlussbuchse ?

Gruß, Dirk

[Meikel]

Servus Dirk,

einen anderen 16-Ohm-Speaker habe ich bereits angefordert, da ich keinen zweiten zur Hand habe. Ich habe einen Verdacht; ja:

Zu dem, der momentan am Amp dran ist, kann ich momentan nur sagen, dass seine Membran kratz- und spielfrei bewegbar ist. Die Impedanz kann ich dank alter RFT-Meßbrücke mit einspeisbaren 800 Hz (lt. Vorschrift der Meßbrücke; ich probiere es aber auch zusätzlich mit 1000 Hz) mehr oder weniger mit Brückennull gut abschätzen und hier würde ich sagen, die liegt mit 16 Ohm gut im Bereich des Brückennulls.

Trotzdem traue ich diesem alten 15"-Teller nicht so richtig. Es ist ein JBL D130F. Hier möchte ich mit dem angeforderten, anderen 16-Öhmer (ein 15"-Jensen) wissen, wie der reagiert. Einen rein ohmschen Dummy-Load habe ich leider (noch) nicht zur Hand.

Kontaktprobleme gibt es keine: das ist alles verlötet. Keine Buchsen.

Gruß Michael

[Meikel]

Nachsatz,

der Amp, um den es geht, ist übrigens der Gibson GAV-77RVT, dessen Schematic ich heute hier unter "Schaltpläne" veröffentlicht habe.
Ich frage mich gerade, was das RVT heißt. R für Reverb und T für Tremolo wären klar, aber das V? Vibrato geht ja eigentlich nicht wegen des T für Tremolo. Vanguard wäre möglich, aber mitten drin irgendwie unpassend. Hm.

Gruß Michael

[Meikel]

Hm, die Resonanz hält sich sehr in Grenzen...

Zur Ergänzung, vielleicht hilft das ja:

Inzwischen habe ich den Übertrager ausgemessen; also so, wie es beschrieben wird: Einspeisen von 1 Volt / 1000 Hz Sinus an die beiden Anodenanschlüsse und Messen der Sekundärspannung. Geliefert werden 65,9 mV an 16 Ohm. Das macht ein Übersetzungsverhältnis von 15,17 und ergibt eine Primärimpedanz von ca. 3,68 KOhm.

Vergleichsweise dazu habe ich mal den Übertrager meines Blues Deluxe hergenommen, der ja angeblich 40 Watt kann. Er liefert (alle Anschlüsse abgezogen und NFB abgelötet) bei 1 V / 1000 Hz Sinus Input an seinen beiden Anodenanschlüsse eine Sekundärspannung von 44,9 mV an 8 Ohm. Das macht ein Ü von 22,27 und eine Primärimpedanz von ca. 3,97 KOhm.

Passt also alles hinsichtlich der Primärimpedanz bis auf die gefühlte (!) Annahme, dass das Übersetzungsverhältnis des Gibson-Übertragers mir als zu gering erscheint. Blöderweise denke ich nun, dass das der Grund ist, warum der Übertrager an  einen Speaker mit 16 Ohm nicht richtig liefert, hingegen an den oben genannten Speaker mit 8 Ohm aber bestens: Es ist gar keine "Fehlanpassung", sondern die Sekundärwicklung hat einen Hau weg, so dass ein Speaker mit 8 Ohm ungewollt korrekt arbeitet. Hm, Denkfehler?

Am Speaker liegt es übrigens nicht. Mit einem 16-Ohm-Jensen-Fünfzehnzöller kommt dasselbe Ergebnis.
Wenn gar nichts anderes geht, werde ich aus einem alten Fender Pro-Amp seinen Übertrager ausbauen und am Gibson testen. Der OT vom Fender hat auch nur eine Sekundärwicklung mit 16 Ohm. Zu doof, dass ich keinen Test-Übertrager quasi einfach so griffbereit habe.

Gruß Michael

[Stubenrocker81]

Hallo Michael

Es sieht so aus als hätte eine Wicklungshälfte, primär, einen Windungsschluß.
Man müsste halt einen Referenz OT haben btw. ein Datenblatt.
Der DC Widerstand ist schon sehr unterschiedlich.

Gruß Stephan

[cca88]

Hallo Meikel,
wenn Du sekundärseitig ein Volt AC anlegst - was kommt dann primärseitig jeweils auf den beiden Wicklungen für eine Kurve raus? Anoden in Bezug auf Mittelanzapfung

Grüße
Jochen

PS: das bißchen Fehlanpassung dürfte nicht sooo viel bewirken

Hm, die Resonanz hält sich sehr in Grenzen...

Zur Ergänzung, vielleicht hilft das ja:

Inzwischen habe ich den Übertrager ausgemessen; also so, wie es beschrieben wird: Einspeisen von 1 Volt / 1000 Hz Sinus an die beiden Anodenanschlüsse und Messen der Sekundärspannung. Geliefert werden 65,9 mV an 16 Ohm. Das macht ein Übersetzungsverhältnis von 15,17 und ergibt eine Primärimpedanz von ca. 3,68 KOhm.

Vergleichsweise dazu habe ich mal den Übertrager meines Blues Deluxe hergenommen, der ja angeblich 40 Watt kann. Er liefert (alle Anschlüsse abgezogen und NFB abgelötet) bei 1 V / 1000 Hz Sinus Input an seinen beiden Anodenanschlüsse eine Sekundärspannung von 44,9 mV an 8 Ohm. Das macht ein Ü von 22,27 und eine Primärimpedanz von ca. 3,97 KOhm.

Passt also alles hinsichtlich der Primärimpedanz bis auf die gefühlte (!) Annahme, dass das Übersetzungsverhältnis des Gibson-Übertragers mir als zu gering erscheint. Blöderweise denke ich nun, dass das der Grund ist, warum der Übertrager an  einen Speaker mit 16 Ohm nicht richtig liefert, hingegen an den oben genannten Speaker mit 8 Ohm aber bestens: Es ist gar keine "Fehlanpassung", sondern die Sekundärwicklung hat einen Hau weg, so dass ein Speaker mit 8 Ohm ungewollt korrekt arbeitet. Hm, Denkfehler?

Am Speaker liegt es übrigens nicht. Mit einem 16-Ohm-Jensen-Fünfzehnzöller kommt dasselbe Ergebnis.
Wenn gar nichts anderes geht, werde ich aus einem alten Fender Pro-Amp seinen Übertrager ausbauen und am Gibson testen. Der OT vom Fender hat auch nur eine Sekundärwicklung mit 16 Ohm. Zu doof, dass ich keinen Test-Übertrager quasi einfach so griffbereit habe.

Gruß Michael

[Meikel]

Servus Jochen,

...wenn Du sekundärseitig ein Volt AC anlegst - was kommt dann primärseitig jeweils auf den beiden Wicklungen für eine Kurve raus?...
PS: das bißchen Fehlanpassung dürfte nicht sooo viel bewirken

Was meinst Du mit Kurve genau? Die Amplitudenform oder die Spannung?

Ich habe vor einiger Zeit einfach mal 6,3V / 50Hz, also eine hundsordinäre Heizspannung an die Sekundärseite gelegt. 6,3V waren es nicht genau, es war die (etwas) höhere Leerlaufspannung von einem Netzteil. Den CT habe ich vorher abgelötet und dann jeweils an den anodenseitigen Abgriffen zum CT gemessen. Ich habe die Werte der Primärspannungen grad nicht parat (bin zurzeit unterwegs), meine aber, dass sie sooo groß im Unterschied nicht waren und wenn man das vergleicht mit den unterschiedlichen DC-Widerständen, dann ergab sich ein sehr ähnliches Verhältnis der unterschiedlichen Primärspannungen und sinngemäß auch rückgerechnet hinsichtlich des Übersetzungsverhältnisses. Gedanklich konnte ich damit erst mal gut leben und habe das daher nicht weiter verfolgt.

Ich schaue gern nach, sobald ich wieder am Amp bin, bevor ich jetzt hier was falsches schreibe, und melde mich dann.

Gruß Michael

[Meikel]

Servus Stephan,

... Der DC Widerstand ist schon sehr unterschiedlich....

hm, das dachte ich auch erst. Aber wenn man mal sich Zollners Video zu Ausgangsübertrager anschaut (ich glaube, dort war es), dann scheint es, als ist dieser Wert gar nicht mal soo unterschiedlich.

Gruß Michael

[Stubenrocker81]

Sieh es mal prozentual! Das ist schon nicht wenig und lässt auf einen Windungsschluss schließen.
Jochen 's Ansatz wird Klarheit bringen!
Die Spannungen reichen schon aus, die Spannung sollte halt gleich groß sein.

Gruß Stephan

[Meikel]

Servus Stephan,

...Das ist schon nicht wenig und lässt auf einen Windungsschluss schließen...

hm, damit lässt Du mich nun doch wieder hellhörig werden. Denn als ich die beiden Endröhren (anhand Datenblatt) überprüfte, fiel mir nicht nur ihr vergleichsweise zu anderen 6L6 ziemlich geringer Anodenstrom auf, sondern eine ziemliche Drift in ihren beiden Anodenströmen. So, als ob eine der beiden 6L6 zu sehr belastet und daher mehr verbraucht wurde.

Ja, zugegebenermaßen: Den Gedanken, dass an der Primärseite des OT was nicht stimmt, habe ich bislang immer noch beseite geschoben, die unterschiedlichen Ströme der beiden 6L6 ignorierend. Habe mich eher auf die Sekundärseite konzentriert, obwohl ein sekundärseitiger Schluß eigentlich ziemlich selten ist.

OK, das müsste ich ja nun mit zwei nagelneuen, gepaarten 6L6 nachweisen können. Wenn die Primärseite wirklich einen einseitigen Hau weg hat, dann müssten die Röhren jetzt ja unterschiedliche Ströme ziehen: Unterschiedliche R_DC - Ohm'sches Gesetz, die Röhre am kleineren R_DC müsste einen höheren Ruhestrom ziehen (-Ug1 ist bei beiden Röhren konstant).

[Meikel]

Wenn ich so drüber nachdenke... Die errechnete Primärimpedanz "über alles" mit 3,68 KOhm sagt es nicht so exakt aus. Und andererseits würde letztendlich eine so unterschiedliche Primärimpedanz pro Wicklungshälfte u.U. auch erklären, warum die Röhren nicht nur so unterschiedlich ausgelutscht sind, sondern warum auch so schnell die unschönen Verzerrungen kommen. Die ganze Kiste arbeitet nicht mehr symmetrisch.

Hm, klingt zu verlockend, um wahr zu sein, wäre aber die richtige Richtung. Sobald ich wieder daheim bin, messe ich das aus und melde mich!

Gruß Michael

[cca88]

Hallo Meikel,
ich meine
a) wie sauber ist der Sinus (jeweils auf der einen und der anderen Seite)
b) Welche Amplitude kommt raus
c) ist das auf beiden Wicklungen identisch

Grüße
Jochen

Servus Jochen,

Was meinst Du mit Kurve genau? Die Amplitudenform oder die Spannung?

Ich habe vor einiger Zeit einfach mal 6,3V / 50Hz, also eine hundsordinäre Heizspannung an die Sekundärseite gelegt. 6,3V waren es nicht genau, es war die (etwas) höhere Leerlaufspannung von einem Netzteil. Den CT habe ich vorher abgelötet und dann jeweils an den anodenseitigen Abgriffen zum CT gemessen. Ich habe die Werte der Primärspannungen grad nicht parat (bin zurzeit unterwegs), meine aber, dass sie sooo groß im Unterschied nicht waren und wenn man das vergleicht mit den unterschiedlichen DC-Widerständen, dann ergab sich ein sehr ähnliches Verhältnis der unterschiedlichen Primärspannungen und sinngemäß auch rückgerechnet hinsichtlich des Übersetzungsverhältnisses. Gedanklich konnte ich damit erst mal gut leben und habe das daher nicht weiter verfolgt.

Ich schaue gern nach, sobald ich wieder am Amp bin, bevor ich jetzt hier was falsches schreibe, und melde mich dann.

Gruß Michael

[Meikel]

Servus Jochen,

...ich meine...

ah, ok, verstanden. Jawoll, schaue ich mir an und gebe Bescheid!
Danke!

Gruß Michael

[Meikel]

Servus zusammen,

anbei die Ergebnisse der Messung. Siehe dazu einfach die Fotos.

Ich habe sekundärseitig einmal 1V / 1kHz eingespeist und einmal 10V / 1kHz, um mir die Amplitudenverläufe und primärseitigen Spannungen bei zwei verschieden hohen Eingangsspannungen anzuschauen. Bild 1 und Bild 2 sind zu den eingespeisten 1V zugehörig, Bild 3 und Bild 4 zu den eingespeisten 10V.

Erkennen kann ich bis auf die mit den Pfeilen markierten, geringfügigen Eindellungen (Bild 3) und Ausbeulungen (Bild 4)  ansonsten nichts, was mir weiterhilft.

Die direkt an den Anoden der beiden Endröhren gemessenen Ströme sind mit 30mA jeweils gleichgroß.
Und angesichts der gemessenen Spannungswerte an den Primärwicklungshälften festigt sich meine Vermutung, dass der Ausgangsübertrager eigentlich in Ordnung ist.  Was seht ihr das?

Danke und Gruß
Michael