[einJojo]

Hallo ..

dreh mal testweise die Anschlüsse des PI auf die Gitter der Endröhren um...

Du hast dir höchstwahrschienlich eine Mit- statt Gegenkopplung gebaut...
Grüße
Jochen

Hallo Jochen,

Du lagst mit dem Tip der Mit- statt Gegenkopplung richtig. Aber anders wie Du vielleicht vermutest...

Die ganze Geschichte hat mir keine Ruhe gelassen. Habe mir daraufhin erstmal einen Signalgenerator zugelegt um ein sauberes definiertes Signal in den Amp zu schicken.
Mich hat ersteinmal interessiert bis in welche Frequenzen der JTM-45 überhaupt mit der Originalschaltung verstärkt.
Also Tongenerator und Oszi angeschlossen und 10mVss in den High -Treble Kanal... Frequenzen schrittweise erhöht. (Bei 70 Hz liegt ein Maximum für den Bass-Regler.) Weiter mit den Frequenzen... Treble-Poti (Presence auf 0) Verstärkungs-Maximum liegt bei 16KHz. Jetzt Presence dazu und die Amplitude steigt enorm. Höher mit der Frequenz... Maximum wird bei 22KHz erreicht und fällt danach ganz sachte wieder ab.
Aber wo ist das Ende der Fahnenstange? 175 Khz!!!
Da war ich erstmal Baff. Das hätte ich im Leben nicht erwartet, vor allem nicht nach einem AÜ...

Jetzt aber... zweiten Eingang am Oszi mit den Eingang verbunden, jetzt kann ich gut Eingang mit Ausgang vergleichen... Was fällt beim durchrollen der Frequenzen auf? Bis 20 KHz keine Probleme alles Normal. Aber mit zumehmender Frequenz erkennt man eine Phasenverschiebung die ziemlich genau bei 60 KHz 180° erreicht... Da jetzt die Verstärkung  bei 60KHz noch recht ordentlich ist (ca. 50-60% vom Maximum) wirkt sich das jetzt um 180° phasenverschobene Gegenkopplungssignal natürlich wie eine "MIT- Kopplung" aus.
Logisch das da eine Resonanz entsteht...

Nur jetzt die große Preisfrage: Was macht man da am sinnvollsten dagegen?

Ich sehe im Moment 2 Möglichkeiten...

1. Möglichkeit:  Ausgangsübertrager wechseln und hoffen das die Induktivität die Resonanz soweit nach oben schiebt bis da nichts mehr schwingt?

2.Möglichkeit: Den C11 am PI auf ca. 250pF erhöhen und den Frequenzgang  soweit drosseln das bei 60 KHz die Verstärkung nicht mehr ausreicht um den Schwingkreis am laufen zu halten? (habe ich schon getestet... funktioniert gut. Aber das Maximum der Höhenverstärkung sinkt dabei auf ca. 13-14 KHz und läuft dann bei 70KHz aus. Die Verstärkung bei 60 KHz ist denn so gering das der Schwingkreis nicht mehr in die gänge kommt.)

Habt Ihr noch andere Ideeen??

Wollte die Schaltung ja nach möglichkeit im Original belassen und den Ton damit auch.
Anderseits bin ich eh schon Ü50 und höhre ab 12-13 KHz sowiso nichts mehr.
Der Ton verbessert sich meiner Meinung nach auch. Ist nicht mehr ganz so schrill (wenn Presence und Treble voll auf sind)

Denkt Ihr das der C11 mit 250pF die richtige Wahl ist?

[Stahlröhre]

Hallo, wie groß sind deine Gridstopper an den Endröhren?
Bei manchen Marshalls haben die damals auch einfach mal komplett gefehlt.
Falls dies der Fall sein sollte würde ich hier mal 5,6kOhm einbauen. Zur Not kann man hier auch noch höher gehen.

Den Ausgangsübertrager würde ich jetzt so nicht gleich wechseln. Um die Phasenprobleme bei den hohen Frequenzen in den Griff zu bekommen, sollte es reichen den Verstärker nach oben hin per Tiefpass zu begrenzen. Eben entsprechend durch Gridstopper, oder den Kondenator am Pi.
Eventuell könntest du auch mal versuchen die GK etwas weniger stramm zu machen. Z.B. mal den 27k testweise gegen 33k oder 47k tauschen.

[cca88]

Klar hätte ich erst mal die Vermutung, daß die Pahase verkehrt rum ist. Da ß es eine Mitkopplung sein musste - ist klar...
Was mir in den Bildern nicht so richtig gefallen will, das sind die "Schlaufen" die die Anodenleitungen da bilden... Das öffnet dem Einkoppeln Tür und Tor.
Mit Kondensatoren und Widerständen "gegenzuarbeiten" ist zwar gut - Gridstopper sind Pflicht - aber ein guter LEaddress verhindert bereits Einiges an der Quelle

Grüße
Jochen

Hallo Jochen,

Du lagst mit dem Tip der Mit- statt Gegenkopplung richtig. Aber anders wie Du vielleicht vermutest...

Die ganze Geschichte hat mir keine Ruhe gelassen. Habe mir daraufhin erstmal einen Signalgenerator zugelegt um ein sauberes definiertes Signal in den Amp zu schicken.
Mich hat ersteinmal interessiert bis in welche Frequenzen der JTM-45 überhaupt mit der Originalschaltung verstärkt.
Also Tongenerator und Oszi angeschlossen und 10mVss in den High -Treble Kanal... Frequenzen schrittweise erhöht. (Bei 70 Hz liegt ein Maximum für den Bass-Regler.) Weiter mit den Frequenzen... Treble-Poti (Presence auf 0) Verstärkungs-Maximum liegt bei 16KHz. Jetzt Presence dazu und die Amplitude steigt enorm. Höher mit der Frequenz... Maximum wird bei 22KHz erreicht und fällt danach ganz sachte wieder ab.
Aber wo ist das Ende der Fahnenstange? 175 Khz!!!
Da war ich erstmal Baff. Das hätte ich im Leben nicht erwartet, vor allem nicht nach einem AÜ...

Jetzt aber... zweiten Eingang am Oszi mit den Eingang verbunden, jetzt kann ich gut Eingang mit Ausgang vergleichen... Was fällt beim durchrollen der Frequenzen auf? Bis 20 KHz keine Probleme alles Normal. Aber mit zumehmender Frequenz erkennt man eine Phasenverschiebung die ziemlich genau bei 60 KHz 180° erreicht... Da jetzt die Verstärkung  bei 60KHz noch recht ordentlich ist (ca. 50-60% vom Maximum) wirkt sich das jetzt um 180° phasenverschobene Gegenkopplungssignal natürlich wie eine "MIT- Kopplung" aus.
Logisch das da eine Resonanz entsteht...

Nur jetzt die große Preisfrage: Was macht man da am sinnvollsten dagegen?

Ich sehe im Moment 2 Möglichkeiten...

1. Möglichkeit:  Ausgangsübertrager wechseln und hoffen das die Induktivität die Resonanz soweit nach oben schiebt bis da nichts mehr schwingt?

2.Möglichkeit: Den C11 am PI auf ca. 250pF erhöhen und den Frequenzgang  soweit drosseln das bei 60 KHz die Verstärkung nicht mehr ausreicht um den Schwingkreis am laufen zu halten? (habe ich schon getestet... funktioniert gut. Aber das Maximum der Höhenverstärkung sinkt dabei auf ca. 13-14 KHz und läuft dann bei 70KHz aus. Die Verstärkung bei 60 KHz ist denn so gering das der Schwingkreis nicht mehr in die gänge kommt.)

Habt Ihr noch andere Ideeen??

Wollte die Schaltung ja nach möglichkeit im Original belassen und den Ton damit auch.
Anderseits bin ich eh schon Ü50 und höhre ab 12-13 KHz sowiso nichts mehr.
Der Ton verbessert sich meiner Meinung nach auch. Ist nicht mehr ganz so schrill (wenn Presence und Treble voll auf sind)

Denkt Ihr das der C11 mit 250pF die richtige Wahl ist?

[_peter]

Hallo,

wie weit gehen die Zuleitungen vom AÜ eigentlich unters Board? Die scheinen ja auch genau auf die PI-Beschaltung zuzulaufen. Eventuell kann man die Bohrung durchs Chassis anderswo setzen, falls die das Problem sein sollten. Eventuell mal bei den besagten 60kHz mit nem Stäbchen die Kabel bewegen und schauen, ob das einen Einfluss hat. Gleichen Test würde ich mit den Gitter- und Anodenzuleitungen am PI machen.

Gruß, Peter

[einJojo]

Danke für die aufschlussreichen Tips!

@ Jochen
die Anodenleitungen der Endröhren habe ich bewust auf die andere Seite verlegt um einen möglichst großen Abstand zum PI zu erreichen um genau solche Auswirkungen zu vermeiden. Die Schlaufen sind die 6,6KOhm Ausgänge vom AÜ die einfach umgeschlagen im Schrumpfschlauch liegen (wo nichts fließt kann auch nichts induziert werden) Aber du hast recht mit der Ordnung - das werd ich beim Umbau mit berücksichtigen und Aufräumen...

@Peter
ich glaube nicht das die 2-3pF wo die Adern so zusammenliegen einen Unterschied ausmachen aber ich werde sie so einkürzen und verlegen das sie einen größeren Abstand zueinander haben -> bein Umbau

@Max
Gridstopper sind mit 5,6KOhm direkt am Sockel unter den schwarzen Schrumpfschlauch verbaut.. bisschen schlecht zu sehen auf den Fotos.

zur Gegenkopplung:
habe mir mal alle Pläne die ich im Netz gefunden habe zu Gemüte geführt und mal die GK verglichen... dabei sind mir ein paar Sachen aufgefallen die ich vielleicht noch ändern werde..

 - Beim Ur-JTM-45 @ Fender Baseman 5F6-A ist die GK am 2 Ohm Ausgang mit 27KOhm Feedback Resistor.
   Die meisten Pläne von Marshall sind leider so unleserlich das man den richtigen Abgriff nicht erkennen kann.
   Könnte sein das da mal was "falsch" abgeschrieben wurde. Von der Logik her müsste das der 4 Ohm Abgriff sein.
   Siehe "Marshall_jtm45_lead_45w.pdf"
   Habe allerdings auch neuere Pläne von Mashall gefunden die 100KOhm als NFB Resistor am 16Ohm Ausgang
   verwenden "Marshall JTM-45 1987-01-60-02_iss4.pdf"
   Mit der Schaltung wie sie jetzt ist ist auch zu erklären warum der Pegel bei 16 KHz um das 3-Fache steigt wenn man
   den Presence aufdreht. Ich glaube nicht das das so sein sollte.
   Hab mich noch nicht entschieden welche Version ich da jetzt umsetze, aber die 60KHz Geschichte wird damit vom
   Tisch sein... Ich denke ich werd den NFB einfach an den 4Ohm Ausgang legen...
   Das würde sich dann auch mit anderen Nachbauten decken. z.B. Tubedepot British JTM45+

2.Thema die Screen Resistor Schaltung

Warum wird bei den meisten Schaltungen ein Spannungsteiler mit 2x 470 Ohm und ein gemeinsamen 1KOhm Widerstand verwendet? In der TT-Version sind ja 2 separate 1,5KOhm. Wo ist der Unterschied und was bezweckt es?
Der Zweck ansich ist mir klar das die Beschleunigungsgitter nicht zu hoch belastet werden..
Na ich probier es aus... denn werd ich ja sehen...

3.Thema Tone-Stack

Die alten Pläne verwenden einen 250- bzw einen 270pF Treble Kondensator anstatt eines 220pF.
Hab das mal mit dem Tone-Stack Kalkulator durchsimuliert. Treble würde ca. 200Hz früher einsetzen.
Ist sicherlich nur Peanuts - aber mal einen Test wert um den Maximumpegel bei 16KHz etwas zu drücken.
Aber das ist Sounding... also geschmackssache...

Grüße!

ps.: falls Datenschutz verletzt wird mich bitte benachrichtigen und Dateien löschen!

[einJojo]

Hallo nochmal... gefühlte 1000 Messungen und zig Experimente später.

Ich denke ich habe die Ursache für dieses Schwingverhalten rausbekommen...
Aber von vorne...
Habe den 4 Ohm Ausgang für den NFB mal ausprobiert. Juhu das Schwingen war weg... aber der Verstärker hörte sich jetzt original nach Fender an. (kleiner Tipp - wer es mag kann da ein Schalter anbringen und schwupps hat man einen Fender Baseman  )
So nun will ich ja kein Fender sondern ein Plexi....
Also wieder an den 16 Ohm Ausgang und mal ein 10K-Poti hinter den 27KOhm im NFB gelötet und ausprobiert ob das was hilft. Mehr Widerstand wollte ich nicht damit es nicht wieder in Richtung Fender geht. Hat aber nur sehr wenig geholfen. Der Pegel bei 60KHz wurd ein bisschen weniger. Sonst kein Unterschied. Fehlversuch!
Nungut irgendwie muss die Oszillation ja in den Griff zu krigen sein? Was passiert wenn man einen Kondensator in den NFB gegen Masse hängt? Vieleicht hilft ja eine Dämpfung der Rückkopplung? 220pF gegen Masse --> Pegel der Ozillation wird ein bisschen weniger. Dafür ist die Frequenz jetzt bei 45-50KHz. Hmpf Fehlversuch! Frustrierend...
Jetzt mal eine Überlegung: Wenn jeder zusätziche Kondensator die Phasenverschiebung verschlimmert, was passiert wenn ich den C11 Kondensator am PI entferne? gedacht -> getan. Test: Die Überlegung war richtig. die Konstruktion schwingt jetzt schön mit 85KHz! Da jetzt aber auch die Dämpfung fehlt ist der Pegel auch nicht ohne. Ein Radiosender sollte das eigentlich nicht werden... Fehlversuch! Den C11 mit 270pF hatte ich ja schon mal getestet. Das funktioniert ja eingentlich ganz gut. Nur die Verstärkung wird schon ab 13KHz bedämpft. Wieder Fehlversuch!
So geht es nicht weiter, nichts hilft. Zeit mal den NFB mit den Oszi zu messen. Habe jetzt mal ein 1KHz Signal angelegt und den Verstärker bis an die Verzerrungsgrenze bei voll aufgederhtem Presence geregelt um mal zu sehen wie hoch das NFB Signal überhaupt wird. Den Presence langsam zu gedreht. bis zur hälfte des Regelweges  ging das gut. Der Pegel stieg bis ca. 4V spitze. Danach verbog sich der Sinus kräftig und wurde nicht höher. Warum das?
Muss das mal nachrechnen: 30 Watt soll die Mühle clean schaffen. An 16 Ohm sind das dann 30,98 V spitze. das passt auch zur Messug. Spannungsteiler vom NFB ausrechnen: 5kPoti verhält sich zum 27k NFB Wiederstand wie X zu 30,98 V spitze. Also: 5KOhm / 27KOhm x 30,98V = 5,73Vs.
5,73Vs???
Und das über den 100nF Kondensator direkt ans Gitter der 12ax7 ?? Echt jetzt? lt. Datenblatt kann die 12AX7 nur bis zu 2V am Gitter! Selbst wenn über das Kathodengeflecht noch ein bisschen Spannung weg geht. Das erklärt denn auch warum Treble- und Mid- Regler einen kleinen Einfluss haben...
Wenn die Rechnung stimmt kann das so nicht funktionieren. Überlegung:  5,73 Volt sind viel viel zu hoch für die Röhre. Nur logisch das sie verzerrt. Das Nutzsignal steuert nun die die Seite A des Phaseninverters voll durch und die Gegenkopplung steuert die Seite B mit leichtem Phasenversatz vom AÜ voll durch. Das da nichts gescheites mehr bei rauskommt ist die logische Schlussfolgerung. Am Lautsprecher kann man das zum Glück (oder leider) nicht höhren wenn beide Endstufen voll gegeneinander Arbeiten.  Das kann so nicht lange gutgehen... Kein Wunder wenn die Röhren nach kurzer Zeit aufgeben. Welcher "Honk" hat sich das einfallen lassen den Musikern so das Geld aus der Tasche zu ziehen? (nicht so ernst gemeint  )
Aber ich denke das geht besser!
Rechnen wir mal was vom 8 Ohn Ausgang  aus dem AÜ kommt: 30W clean x 8 Ohm = 240 daraus die Wurzel sind 15,49Veff das mit der Wurzel aus 2 multipiziert um das spitzensignal zu erhalten sind dann 21,90 Vs. Die Spannung denn wieder mit dem Spannungsteiler des NFB ausgerechnet sind denn 4,05Vs am Gitter der V3b, Passt Perfekt! Die Verzerrungen des PI gingen ja bei ca. 4Vs bei der Messung am 16Ohm Ausgang los.
Also NFB auf den 8 Ohm Ausgang löten und testen:
Oszi wieder an den NFB zwischen NFB Widerstand und Presence- Poti. Und?  Ein sauberes Signal im vollen Regelbereich des Presence- Potis. Keine oder fast keine Verzerrungen des PI.
Zeit das Oszi umzuklemmen und den Frequenzgang des Verstärkers zu testen.
Sauber! das Oszillieren ist komlett weg. Habe mal die Frequenz bis 150KHz kontrolliert. Kein Buckel mehr zu sehen der darauf hindeutet das da nochmal selbstständig was zu schwingen anfängt...
Nutzsignal? ist auch so wie es sein soll: maximum Verstärkung Bassregler bei ca.80Hz  Mitten fallen schön ab und Höhen kommen wieder bis 16KHz ans Maximum und fallen danach sachte ab.

Hörprobe: Geiler Amp! macht wieder voll Bock auf Spielen!

Fazit:
Voller Erfolg! Hoffen wir mal das die Endröhren jetzt länger als ein halbes Jahr durchhalten...
Bin richtig Happy! Hartnäckigkeit bei der Fehlersuche zahlt sich ebend aus.

Überlegung: man könnte ja den NFB Widerstand mal sachte absenken um zu sehen ob die ganze Sache wieder von vorne losgeht? Lieber nicht - "never touch a running system!"

Ps.: wer Rechtschreibfehler findet darf sie behalten 

Grüße!

[_peter]

Hallo,

also ich freue mich, dass der Amp jetzt ohne Probleme läuft, aber die Erklärung haut für mich nicht ganz hin.

- Wenn du für das NFB einen kleineren Abgriff am AÜ wählst, dürfte das doch den gleichen Effekt haben, wie eine Änderung des NFB-Widerstands. Es kommt eben weniger Spannung an.
- Der PI ist doch durch den Tail sehr stark gegengekoppelt, der müsste mehr Wechselspannung am Gitter abkönnen als 4V. Hast du gleichzeitig mal die Spannung, die aus dem Tonestack rein kommt gemessen?
- Die Beschreibung, dass PI und demzufolge auch Endröhren auf einer Seite nur das "Nutzsignal" und auf der anderen Seite nur das rückgekoppelte Signal verarbeiten und dadurch "gegeneinander kämpfen" und darüber verschleißen stimmt so nicht. Der PI arbeitet als eine Einheit, mischt beide Signale und gibt sie auf beiden Seiten aus.

Gruß, Peter

[einJojo]

Hallo Peter, Danke Dir,

Du hat vollkommen recht! Das habe ich wohl noch nicht zu Ende gedacht...
Da fällt es mir wie Schuppen von den Augen.
Beim durchsteuern der Röhre wird ja auch die Kathode wegen den Kathodenwiderständen (gesamt 15,47KOhm) positiver und somit ist dann die Kathoden-Gitter Spannung auch weniger. Also sollte der NFB mit 5,7Vs funktionieren?
Habe ja leider keinen "Vergleichs-AMP" hier um das mal gegenzutesten.
Aber ich kann die Kathodenwiderstände vom Pi mal überprüfen ob da alles stimmt!

Hatte das gerade mal nachgerechnet mit den zusatlichen 10K-Poti im NFB. Sind 4,18Vs. Das hätte  ja auch funktionieren müssen. Hat es aber leider nicht...

Ansonnsten bleibt ja wirklich nur noch die 16Ohm Wicklung vom AÜ als Fehlerursache übrig.
Aber ich hab noch 15KOhm Widerstande rumliegen die ich mal in den NFb hängen kann. Damit sollte der NFB auf ca. 7V am 8 Ohm Ausgang ansteigen.
Wenn das funktioniert ist es eindeutig die 16 Ohm Wicklung die ein Ding weg hat.
Warum bringt mir die 16`ner Wicklung diese Phasenverschiebung? An der Eigeninduktivität von 0,4mH wird es bestimmt nicht liegen. Die 8`er hat 0,2mH und die 4`er  0,1mH. Das klingt habwegs plausiebel wenn ich dem Komponententester aus China trauen darf... Und eine Phasenverschiebung ist da auch nicht zu messen.
Wenn ich wüsste was man dagegen unternehmen kann?

Also weitersuchen!

[Stahlröhre]

Hallo, beim originalen JTM45 hing die GK am 16Ohm Abgriff, das zeigt auch der erste deiner Pläne (früher hatten die ersten Marshalls in der Regel einen 100V Ausgang und keinen 4Ohm Abgriff, desshalb kommt in den Plänen die Gegenkopplung nicht unbedingt immer vom äußersten Abgriff des Ausgangsübertragers). Dein anderer Marshall Schaltplan zeigt garkeinen JTM45, sondern den 1987X, was ein anderes Modell ist.

Generell macht die Wahl des Gegenkopplungswiderstands und auch des Abgriffs in einem Plexi einen durchaus deutlichen klanglichen Unterschied. Je straffer die GK ist, umso weniger Endstufengain hat der Verstärker und desto tighter wird er. Bei weniger GK wird der Verstärker deutlich spitzer und aggressiver. Über die Jahre hat Marshall die GK in den Non-MV Amps immer weiter verringert. Für einen JTM45 sollte man hier aber aufpassen, da die Vorstufe den Bassbereich kaum beschneidet. Bei einer sehr schwachen GK  wird die Endstufe dann extrem untight und der Bassbereich fällt einem sprichwörtlich auseinander. Wenn du den original Klang des JTM45 willst solltest du bei 16Ohm und 27kOhm bleiben.

Das deine Klangreglung nur noch wenig macht, wenn der Verstärker starkt übersteuert wird liegt an dem Konzept dieser Verstärker. Denn sobald die Endstufe zu zerren beginnt, fängt die Klangregleung an pre Gain zu wirken. Dadurch wird nur noch die Stärke der Verzerrung in den jeweiligen Frequenzbereichen bestimmt und nicht mehr die Lautstärke.


Dein Vorstellung, wie der Phaseninverter funktioniert ist leider falsch. Der verwendete Phaseninverter ist vom Grundprinzip her ein Differentverstärker: V3b wird über die Kathode von V3a angesteuert. Der große Teilwiderstand mit seinen 10kOhm wirkt dabei wie eine pseudo Konstantstromquelle. Der 100nF am Gitter der V3b legt das Gitter dieser Triode wechselspannungsmäßig auf den Fußpunkt des 10kOhm Widerstand. Der 470Ohm und die 1MOhm Widerstände dienen nur um geschickt aus dem Spannungsabfall am Teilwiderstand auch noch die negative Vorspannung für die ECC83 zu gewinnen und hochohmig an die Gitter zu legen (würde man die negative Vorspannung nicht brauchen könnte man man den 100nF auch durch eine Brücke ersetzen).

Die Gegenkopplung wirkt über das 5K Presence Poti auf beide Systeme und moduliert den gesamten Phaseninverter (es gibt zwar auch Schaltungen, bei denen die Gegenkopplung nur auf ein System eines Differenzverstärker wirkt diese werden jedoch deutlich anders aufgebaut und nutzen regulär auch eine zusätzliche negative Spannung und eine echte Konstantstromquelle. Sowas findet man eher im HiFi Bereich).

Den Spannungsteiler, den der 27k mit dem 5k Poti bildet kannst du deshalb so auch nicht rechnen, deine Spannungsteiler formel ist nicht korrekt.
Ansich müsstest du hier auch noch den sich leicht ändernden Strom des Pi durch den 5k mitbetrachten.
Da keine ideale Konstantstromquelle verwendet wird ist die Verstärkung beider Systeme nicht gleich, wesshalb man dies durch die unterschiedlich großen Anodenwiderstände ausgleichen muss.


Ich würde dir dazu raten, dich nochmal intensiv mit den Leaddress deines Verstärkers auseinander zu setzen, Peter und Jochen hatten dich ja schon darauf hingewiesen.
Die Schaltung des JTM45 funktioniert und wurde schon tausende male so aufgebaut und auch der Phaseninverter funktioniert so wie er soll. Diese ganzen Oszillationserscheinungen weisen eigentlich eher daraufhin, dass entweder etwas im Layout Probleme verursacht, oder ein anderer versteckter Fehler vorliegt.



Zu 2. Der Unterschied zwischen den verschiedenen Schirmgitterbeschaltungen ist, dass ein einzelner Widerstand am G2 eine Gegenkopplung erzeugt. Ein Widerstand, der von beiden Röhren "geteilt" wird tut dies nicht so stark.

Zu 3. Marshall verbaute damals Bauteile von verschiedenen Herstellen, jenachdem was halt gerade lieferbar war. Mal waren der Treble-C dann 220pF, 250pF oder 270pF. Ich würde hier dazu raten alle Werte mal durchzuprobieren. Die 200Hz gerade im Mittenbereich können durchaus entscheidend sein.

[einJojo]

Danke Max für Deine ausführlichen Erklärungen! Sie sind sehr aufschlussreich!

Das der PI im Grundsatz als "Mischer" zwischen Eingangssignal und den rückgekoppelten Signal fungiert war mir ja vom Prinzip her klar. Ich wollte die Funktion lediglich etwas herunterbrechen und vereinfachen um hier keine "Bücher" schreiben zu müssen. Genau so verhält es sich mit dem NFB- Spannungsteiler- das dazu noch der PI als variabler Widerstand kommt ist der Vereinfachung zu Opfer gefallen. Aber als grobe Idee wo die Spannungen liegen, sollte es allemal passen.

Ein bisschen aufgeräumt hab ich bei der Gelegenheit auch gleich - ist aber noch kein Endzustand! Aber erstmal bessere Übersicht. Geändert an dem Verhalten hat das allerdings auch nichts.
Es geht mir eigeltlich nur darum, die PI Schaltung mal zu anlalysieren, um eventuelle Fehler in meiner Schaltung zu erkennen und zu beseitigen.

Hatte dazu gestern die Rückkopplung am 8 Ohm Ausgang und experimentell 2x 10KOhm in Reihe als Ersatz für den 27K, um mal den Pi mit den erhöhten Spannungswerten zu Testen. Und Siehe da es funktioniert! Keine Oszilation!
Habe dabei auch gleich die Werte an den Gittern V3a+V3b und der Kathode mit den Oszi beobachtet. Die Spannug an der V3a ist im Vergeich um einiges höher als die der V3b.
Da die Pi-Schaltung da keine Zicken gemacht hat, gehe ich davon aus das der Pi in Ordnung ist und bestens funktioniert.
Beim zurück Löten in den originalen Zustand ist mir alledings ein aufschlussreicher Fehler unterlaufen!
Hatte den Impedanzwahlschalter in die 4Ohm Position gebracht um etwas mehr Platz zum Löten an den 8 und 16Ohm Abgriffen zu haben. Anschliessend beim Testen vergas ich diesen natürlich wieder auf die 8Ohm Position zu drehen.
Aber was aufgefallen ist, ist das das Oszilieren weg war. Hatte schon kurz an meinen Lötkünsten gezweifelt und eine kalte Lötstelle in Verdacht bis ich denn den Impedanzwahlschalter gesehen habe.

Das brachte mich denn auf die Idee mal alle Wicklungen auf Last zu Testen. Der NFB ist jetzt wieder am 16 Ohm Ausgang, der Verstärker im Originalzustand.

Ergebniss:
8Ohm Lastwiderstand am 8Ohm Ausgang - Oszilliert
4Ohm Lastwiderstand am 4´er Ausgang - keine Oszilierung
16 Ohm Lastwiderstand am 16´er Ausgang - auch keine Oszillation.
Mit Lautsprechern in den entsprechenden Konfigurationen tritt die Oszillation auch nicht auf. Auch nicht am 8´er!

Das ist ja Eigenartig das ausgerechnet in der 8Ohm Konfiguration wie ich sie verwende diese Oszillation auftritt.
Da ich den Amp mit einer 1x12" Celestion G12H 30W 75Hz 8Ohm Box mit vorgeschaltetem L-Pad verwende ist dieses natürlich ärgerlich.

Ich denke das abschliessend eindeutig der Ausgangsübertrager als Fehlerursache in betracht kommt.
Es besteht ja zweifelsfrei eine Wechselwirkung zwischen 8- und 16Ohm Ausgang die wahrscheinlich kapazitiver Natur sein dürfte. Anders kann ich mir dieses Verhalten nicht erklären. Dazu hatte ich auch das Oszi bemüht um die Phasenverschiebung zwischen 8- und 16 Ohm Ausgang nachzuweisen. Es ist eindeutig zu sehen das wenn der 8 Ohm Ausgang mit dem Widersand belastet wird eine leichte Phasenverschiebung am 16 Ohm Ausgang zu sehen ist. Dies dürfte sich dann in Summe mit den anderen Kondensatoren (zB.C11) soweit verschieben das ebend genau dieser Effekt zustande kommt. Vieleicht fehlt ja zwischen der 8´er und 16´er Lage im Trafo einfach eine Zwischenlage aus Pappe oder Papier um den Abstand zu vergrößern und damit die Kapatzität zu verringern oder eine alternative Wickeltechnik um die Kapazitäten klein zu halten. Das sind aber alles nur Vermutungen...

Mein Plan zur Abhilfe ist, das ich die Box auf eine 16Ohm Konfiguration mit 8Ohm Lastwidestand in Reihe zum L-Pad umbaue. Denn kann ich auch den L-Pad im vollen Regelbereich nutzen ohne den Lautsprecher zu überlasten.

Auf längere Sicht ziehe ich vielleicht einen wechsel des AÜ in betracht. Einen ähnlichen mit mehreren Primärabgriffen hab ich allerdings noch nicht gefunden.

Vielleich könnte das Verhalten ja Jemand nachstellen und gegentesten und mir Rückmeldung geben ob es sich eventuell um einen Serienfehler der Ausgangsübertrager handelt oder ob das bei mir ein Einzelfall ist?

Danke nochmal!

Grüße!

[Stahlröhre]

Hallo, deine vereinfachte Darstellung war nur leider sehr fehlerhaft und führt dich auf eine falsche vermeintliche Spur.
Der 100nF im Pi dient nicht dazu das Gegenkopplungssignal an V3b zu leiten. Wenn man sich mal das 5K Poti wegdenkt und den 10k gedanklich direkt auf Masse legt, arbeitet V3b sogesehen im Gitterbasisbetrieb und der 100nF dient dazu das Gitter wechselspannungsmäßig auf Masse zu legen.

Du kannst den 27k und den 5k als Spannungsteiler betrachten, denn er ist auch einer. Nur musst du dann auch die richtige Formel dafür verwenden, 5kOhm/27kOhm x 30,98V = 5,73V ist nicht korrekt. Richtig wäre 5kOhm/(5kOhm+27kOhm) x 30,98V = 4,84V
Wenn man den Strom durch den 10k Tailwiderstand mal als konstant idealisiert, erzeugt dieser ohnehin nur ein DC Offset am 5kOhm was für die Wechselspannung der GK unerheblich ist.

Auch die vermeintlichen 2V aus dem Datenblatt interpretierst du als etwas anderes, als der Wert eigentlich angibt. Es handelt sich bei den -2V um einen statischen Betriebspunkt, der z.B. dafür interessant ist um die Röhre mit einem Röhrenprüfgerät zu checken. Es handelt sich dabei aber weder um einen Grenzwert, noch um einen Betriebspunkt dieser Schaltung.
Wenn du sichergehen willst, dass der Pi auch richtig funktioniert solltest du unbedingt mal dort die Spannungen messen und hier die Messwerte reinstellen.


Das der Verstärker schwingt liegt letztendlich daran, dass im oberen Frequenzbereich der AÜ eine immer größer werdende Phasenverschiebung verursacht (zeitgleich fällt aber auch die Verstärkung der Schaltung immer weiter mit steigender Frequenz ab). Wird der Verstärker stark gegengekoppelt vergrößert sich die Bandbreite und es kann dazu kommen, dass deine Rückkopplung bei hohen Frequenzen zu einer Mitkopplung wird und der Verstärker anfängt zu schwingen.

Eine der Möglichkeiten dem entgegen zu wirken ist, mittels Tiefpass die Verstärkung in den hohen Frequenzen zu verringern indem du z.B. die Gridstopper an den Endröhren testweise mal auf 10-22kOhm erhöhst und/oder den 50pF an den Anoden des Pi etwas anhebst z.B. auf 100pF (diese Modifikationen sind ansich klanglich relativ subtil).
Zusätzlich kannst du auch die Gegenkopplung senken, wodurch du dich natürlich unweigerlich weiter weg vom original Sound des JTM45 begibst.

Um die Stärke der Gegenkopplung zu bestimmen und an den unterschiedlichen AÜ Abgriffen zu vergleichen, wäre es nötig den jeweiligen dB Wert zu kennen.
Dazu gibt man ein konstantes Eingangssignal auf den Pi und misst einmal die Ausgangsspannung am Lautsprecherausgang ohne GK (open loop gain) und anschließend mit angeklemmter GK (closed loop).
20x Log(U_{open loop}/U_{closed loop}) dann erhältst du deinen dB Wert.

Auch die Aufbauweise kann dazu führen, dass ein Verstärker der am Rande der Instabilität steht anfängt zu schwingen. Auf deinen Bildern fällt mir dabei die Leitung zum Steuergitter der rechten Endröhre auf, die scheinbar gebündelt mit der Anodenleitung unter das Board läuft. Ich würde hier versuchen, die Leitungen zu den Steuergittern mehr zu separieren und vor dem Board richtung Pi zu führen. Die Anodenleitung der rechten Endröhre hätte ich mit den Sekundärleitungen des AÜ durch die Mitte geführt und einmal um die Fassung der Endröhre herum geführt.

Was nutzt du eigentlich als Lautsprecherersatzlast?

[einJojo]

Hallo Max,

Langsam ergibt die PI- Schaltung denn auch Sinn. Denn dient die Gegenkopplung als variable Basis des PI. Von der Seite her hatte ich die Schaltung noch gar nicht betrachtet. Bisher war ich davon ausgegangen das das gegengekoppelte Signal einfach auf die andere Seite des PI gespeist wird und über die Kathode mit dem Eingangssignal gemischt wird. Mit der gegengekoppelten Basis kann der PI denn auch deutlich höhere Pegel auf der Eingangsseite. Hatte mich schon gewundert wie die hohen Pegel verarbeitet werden?

Danke für die Erklärung der Schaltung!

Als Hobby Bastler versuche ich mich in die Thematik einzuarbeiten. Eine Elektronikausbildung wäre da sicher hilfreich gewesen... (bitte nicht falsch verstehen, eine Elektrotechnische Ausbildung habe ich natürlich. Ein Grundkurs Elektronik war auch dabei, mehr allerdings nicht.) Der Rest an Wissen ist über die Jahre gewachsen und leider noch sehr unvollständig wie ich hier lernen darf...
Aber langsam wird es peinlich für mich, das mir das nicht schon viel früher aufgefallen ist... Du hast natürlich Volkommen Recht mit der Spannungsteilerformel... Teilspannung verhält sich zur Gesammtspannug wie Teilwiderstand zum Gesamtwiderstand... Peinlich... Danke für den Hinweis! (ich verblöde scheinbar mit dem Alter immer mehr  )

So aber nun mal zu den Spannungswerten des PI:
Gleichspannungsmessung mit Fluke 179 (ca. 11MOhn Innenwiderstand):

V3a: Anode 225,5V
        Gitter 24,55 V
        Kathode 39,1V
V3b: Anode 213,6V
         Gitter 25,88V

AC Messung bei 1KHz mit Oszilloskop:
V3a: Gitter bis 8Vss halbwegs sauberer Sinus - mit Verzerrungen bis 20,3Vss
         Kathode bis ca. 5Vss sauberer Sinus - bis 8vss Verzerrungen
         Anode (hinter dem Koppelkondensator gemessen) 75Vss sauberer Sinus - bis 126Vss mit Verzerrungen
V3b: Gitter bis 3.6Vss sauber - bis 5,6Vss mit Verzerrung
         Anode (hinter dem Koppelkondensator gemessen) bis ca. 80Vss sauber - bis 108V mit Verzerrung

Habe auch gleich noch die 10Kohm Gridstopper eingebaut die leider keinen Unterschied zu den 5,6Kohm zeigten. Die Pegel im Frequenzband sind ziemlich identisch. Bei 16-20KHz je nach Stellung des Presenz-Poti ist die maximale Höhen- Verstärkung. Bis 55KHz fällt die Spannung sachte ab um bei 60KHz wieder einen Peak zu erreichen. Danach geht es bis über 100KHz bergab. Und wenn ich hier schon wieder "rum löte" gleich die Adern nach Deinem Vorbild verlegt. War ein bisschen knapp mit der Aderlänge aber passt. (Bild- Gridstopper hab ich wieder die 5,6K eingebaut die 10K Variante sind mit 5Watt ein bisschen zu groß). Aber auch hier keine Änderung am Schwingverhalten...

Die Dämpfung mit dem Anodenkondensator müsste ich auf 270pF anheben das das Schwingen aufhört- die Höhen Verstärkungskurve kippt denn auch schon bei 13 KHz. Das hatte ich ja schon ausprobiert.

Ich denke das ich erst mal den Amp. im Original belasse und lediglich den 8 Ohm Abgriff nicht mehr nutze. Die Box hab ich diesbezüglich schon auf 16Ohm umgebaut- sollte also passen. Einen Lastwiederstand hab ich mir aus 2x 3,9Ohm je 50 Watt Drahtwiderständen gebaut der für kurze Tests auch ohne Kühlung sicher ausreichend ist.

Die Stärke der Gegenkopplung werde ich bei Gelegenheit mal ermitteln, ich bräuchte lediglich Soll- oder Richtwerte um einen Bezug zu haben in welche Richtung man anpassen sollte.

Grüße!
Jojo

[einJojo]

Hallo Gemeinde!

Ich denke das ich mit diesem Thema heute Abschließe!

Ich bin bei der Suche um Abhilfe im Netz auf eine Interessante Forschungsarbeit von Prof. Dr.-Ing. Manfred Zollner gestoßen die sich mit genau diesem Thema befasst. Ich möchte euch dieses Dokument nicht hochladen oder verlinken da es sich um ein Urheberrechtlich geschütztes Dokument handelt. Wenn jemand interessiert ist, kann nach „Prof. Dr.-Ing. Manfred Zollner JTM-45“ bei Google suchen.

Zitat von Manfred Zollner: Physik der Elektrogitarre, Regensburg 2009:

„Die JTM-45-Endstufe ist für einen Röhrenverstärker relativ stark gegengekoppelt, was mehrere Konsequenzen hat: Die nichtlinearen Verzerrungen werden verringert, Lautsprecherresonanzen wirken sich schwächer aus, und insbesondere bei zugedrehtem Presence-Poti kann der Verstärker hochfrequent schwingen. Eine Rückkopplung wirkt als Gegenkopplung, wenn sich das rückgeführte Signal gegenphasig zum Steuersignal addiert. Im hohen Frequenzbereich treten jedoch (z.B. im Ausgangsübertrager) Phasendrehungen auf, sodass aus der Gegenkopplung eine Mitkopplung werden kann – der Verstärker schwingt. Diese Schwingungen entstehen u.U. nur in einem bestimmten Aussteuerungsbereich, weil nur hier die spezifische Verstärkung und Phasendrehung (beide sind aussteuerungsabhängig) dafür sorgt, dass die Schleifenverstärkung größer als 1 werden kann. Auch wenn derartige HF-Schwingungen a priori in einem unhörbaren Frequenzbereich liegen – sie müssen vermieden werden. Zum einen, weil hiermit ein unerlaubter Hochfrequenzsender betrieben würde, zum andern, weil sie die Endstufe zusätzlich und unnötig belasten.“

Zitat Ende.


Nun habe ich ein Hühnchen mit den Wissenden zu rupfen!

Denn wenn das Problem hinlänglich bekannt, eine Eigenart des JTM-45 darstellt, also völlig normal ist, mich hier 3 Wochen lang nach einem Fehler suchen lassen den selbst die Konstrukteure nicht beheben konnten, ist das nicht so Nett! Ein Hinweis hätte gereicht.
Dieser Vorwurf ist nicht an die Ahnungslosen gerichtet!

Nichtdestotrotz hab ich eine Menge über den JTM-45 von Euch lernen dürfen deswegen ich Euch auch sehr Dankbar bin.
Auch gelernt habe ich das die Aderführung rund um die Endstufenröhren nicht so Kriegsentscheidend ist wie sie von einigen angenommen wird. Zugegeben es sieht sauberer aus! Am Eigenschwingverhalten ändert das aber nichts, da es sich um ein konstruktives Problem handelt, welches basierend im AÜ entsteht und mit der starken Gegenkopplung (je nach Verstärkung der Röhren oder von Bauteiltoleranzen) bei höheren Frequenzen zum Schwingkreis werden kann.
Das ist ein nicht wünschenswertes aber normales Verhalten dieser Konstruktion.

Zum Abschluss werde ich den Amp trotzdem in der Original-Schaltung belassen – bei Nutzung des 16- oder 4Ohm Ausganges zeigt sich bei mir das Eigenschwingverhalten nicht.

Da es alle JTM-45 betreffen kann oder wird, würde ich Euch abschließend trotzdem dazu raten Eure JTM-45 diesbezüglich zu testen (besonders nach einem Röhrenwechsel!) und gegebenenfalls Gegenmaßnahmen zu ergreifen um keine HF-Sender zu bauen und Euer Material zu schonen.

Grüße!
Jojo

[Stahlröhre]

Hallo, dass durch die Phasenverschiebung des AÜ im oberen Frequenzbereich die Gefahr des Schwingens besteht ist keine Weltneuheit und ist schon mindestens seit den 1940ern bekannt. Was die richtige Abhilfe dagegen ist hatte ich hier schon mehrmals geschrieben: Der Verstärker muss mittels Tiefpass in seiner oberen Grenzfrequenz bergrenzt werden. Dadurch wird erreicht, dass die Verstärkung bei der kritischen Frequenz <1 ist und ein Schwingen nicht möglich ist. In der Praxis setzt man dazu Gridstopper an den Steuergittern der Endröhren ein, die zusammen mit dem Millereffekt einen Tiefpass bilden.

Beim originalen JTM45 fehlten genau diese Gridstopper oft (das zeigt auch dein einer Schaltplan), da man damals sparen wollte und Bauteile teuer waren. Leo Fender hatte dies in seinem Bassman auch schon so vorgemacht (damals vertaute man ganz allein auf den 50pF zwischen den Anoden des Pi).
Defacto baut man heutzutage diese Gridstopper grundsätzlich immer ein und dein Kit beinhaltet diese ja auch aus guten Grund.

Sicherlich hat der JTM45 eine stärkere Gegenkoplung, als andere vergleichbare Gitarrenverstärker. In meinen eigenen Bauten gab es in der Hinsicht jedoch nie Probleme, auch ein 100W Plexi lief mit der 27k/16Ohm Kombi ohne Probleme, bedingt durch die 100W Endstufe ist hier sogar eine stärkere Gegenkopplung  vorhanden, als beim JTM45.

Wäre es mein eigener Verstärker würde ich die Gridstopper auf 20k erhöhen und testweise den Pi Kondensator stufenweise erhöhen und eventuell zeitgleich die Gegenkopplung etwas zurücknehmen, bis die Schwingneigung verschwindet und das ganze klanglich zufriedenstellend ist.

Was bei dir z.B. noch garnicht geklärt wurde ist, ob der AÜ vielleicht einen weg hat. Eventuell kann hier jemand anderes noch mehr zu sagen.


Bezüglich der Verdrahtungshinweise: es gab in diesem Forum schon seitenlange Threads, wo alle möglichen Fehlerursachen durchgekaut wurden, bis sich hinterher rausstellte, dass der Erbauer schlichtweg mehrere Leitungen so verlegt hatte, dass es zwar optisch schon aussah, aber zu allmöglichen unberechenbaren Fehlern kam. Die Hinweise auf eine saubere Verlegung sind durchaus berechtigt, die meisten hier werden sich daran schon ihre Finger verbrannt haben. Desshalb gilt insbesondere für Anfänger sich wirklich genau an bestehende Layoutpläne zu halten.

[einJojo]

Hallo Max, habe schon geahnt dass Du das nicht auf Dir sitzen lässt.

Nimm es nicht persönlich, aber über einen Hinweis darauf dass der JTM-45 zu diesem Schwingverhalten neigt, hätte mir bestimmt 2 Wochen Fehlersuche gespart. Nun habe ich an stellen Fehler gesucht wo keine zu finden sind, weil ich davon ausging das dass ein Einzelfall ist und nur in meinem Verstärker dieser Fehler auftritt. Das ist dann schon etwas ärgerlich wenn man erfährt dass das ein hinlänglich bekanntes Problem mit diesem Modell ist.

Das die Oszillation abgestellt werden muss darüber sind wir uns sicher einig.

Da ich ja nun schon alle 3 Varianten zur Bedämpfung einzeln ausprobiert habe, kann ich mir vorstellen, dass eine Kombination daraus zum Erfolg führt.
Allerdings waren die Änderungen am Gridstopper von 5,6K auf 10K so gering das keinerlei Unterschied zu erkennen waren. Die Änderung am Anodenkondensator des PI von 47pf auf 100pF hatte da schon einen deutlicheren Effekt. Auch bei dem zusätzlichen 10K Widerstand in der Gegenkopplung war eine Verringerung des Schwingpegels zu beobachten.
Da man die Schwingung bei 60KHz aber mit voller Leistung (40Vpp) am 8Ohn Ausgang misst, die anderen Abgänge aber nicht betroffen sind, sagt mir mein Bauchgefühl (Erfahrung), dass da was mit den Ausgangsübertrager nicht stimmen kann. Bis ich einen Ersatz gefunden habe werde ich den 8 Ohm Ausgang nicht nutzen. (ich will mir ja die Röhren nicht versauen)
Nun wäre da nur noch zu Prüfen ob die AÜ von Tube-Town TT-OTJTM45D alle aus einer Charge stammen und alle so anfällig sind? Die Idee dass der Trafo 2 Primär-Abgriffe hat ist schon nicht schlecht.
Alternativ könnte man ja auch den Hammond 1750Q verwenden der mit seinem Primärwidertand von 7371 Ohm ziemlich genau in der Mitte zwischen den 6600Ohm und den 8000Ohm lieg. So könnte man ohne umlöten der Anodenleitung von EL34 auf KT66 wechseln. Nur BIAS einstellen und fertig. Die leichte Fehlanpassung von 629 Ohm wird sich wahrscheinlich weniger auf den Ton auswirken als die Anpassung der Rückkopplung. Die Idee gefällt mir eigentlich schon besser.
Naja, ein paar Nächte darüber schlafen und Eure Kommentare abwarten bis ich mich entscheide.

So, ist zwar noch ein bisschen hin, aber ich wünsche Euch jetzt schon ein schönes Osterfest und ne´n fleißigen Osterhasen. Lasst´s Rock´n!
 
Grüße!
Jojo