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JTM45 -EL34 V3 Oszilliert wenn ohmscher Widerstand als Last

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Offline Stubenrocker81

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Also könnte man schlussfolgern: hoher Raa klingt nach Transistor Amp und niedriger Raa nach Röhre?
Ihr seid gut :devil:

Gruß Stephan.......
Zwei Kanäle sind EINER zu viel😁!!! Boost!!!

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Online Helmholtz

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Also könnte man schlussfolgern: hoher Raa klingt nach Transistor Amp und niedriger Raa nach Röhre?

Muss man nicht.

Und wer sind "Ihr"?

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Offline Stubenrocker81

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Jojo und Helmholtz.

Sorry aber ich finde die Aussage zu "allgemein".
Nicht böse gemeint! Am Ende ist das Layout ein bisschen anders und da kommen solche Aussagen raus.
Hoher Raa klingt überhaupt nicht fuzzig wenn der Rest der Schaltung passt.
Ist auch alles Geschmackssache usw.
Die Schirmgitterversorgug macht da richtig was aus......
Wenn es bei "hohem Raa" fuzzig klingt, einfach mal die G2 Widerstände erhöhen...

Gruß Stephan und viel Spaß mit dem Amp! Denn dass ist ja die Hauptsache!
« Letzte Änderung: 28.07.2023 21:40 von Stubenrocker81 »
Zwei Kanäle sind EINER zu viel😁!!! Boost!!!

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Online Helmholtz

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Meine Aussage sollte sich nur auf messbare Unterschiede zwischen den AÜs beziehen.
Soundbewertungen sind immer subjektiv und individuell. Überlasse ich gern anderen.

Übrigens schreibt auch Zollner, dass ein JTM45 clippt wie ein Transistorverstärker.
Grund ist die extreme GK.
Die EL34 an einem 8k AÜ macht das Clipping noch abrupter (und erhöht die Wirkung des Presence-Potis).
Clipping wie ein Transistorverstärker heisst aber nicht gleicher Klang.



« Letzte Änderung: 28.07.2023 22:21 von Helmholtz »

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Offline einJojo

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Also könnte man schlussfolgern: hoher Raa klingt nach Transistor Amp und niedriger Raa nach Röhre?
Ihr seid gut :devil:

Gruß Stephan.......

Moin,

in meinem Fall hätte ich den Unterschied zwischen dem JTM45 mit Raa 8k und als Vergleich einer Transe (Gallien-Krüger aus den frühen 70´ern von meinem Musiklehrer) im Blindtest nicht raushören können..
Als Beispiel ist der "Woman-Ton" von Clapton, Knopfler oder Santana mit der harschen Verzerrung von dem JTM45@Raa8K nur schwer möglich... Das geht jetzt mit Raa 3,4K viel besser...
Der harte Crunch-Ton @8k hat allerdings auch seinen Reiz. Den krigst aber auch mit der Transe hin.

Naja ich hab den Unterschied jetzt gehört und mir gefällt der Ton mit dem Raa 3,4K deutlich besser.
Auch macht der Presence-Regler jetzt deutlich mehr Sinn. Vorher hatte ich den eigentlich immer auf 0 weil mir sonst z.B. bei den Flageolett´s von Knopflers Money for Nothing fast die Zähne rausgefallen wären. Viel zu unausgewogen, viel zu schrill. Jetzt kann man die so einstellen das die nicht so drüber sind.
Ich glaube man muss beides gehört haben und sich für eine Version entscheiden die einem besser liegt.

hab hier noch einen AÜ gefunden so wie ich Ihn mir von TT gewünscht hätte...
https://www.mojotone.com/British-Style-45-Output-Transformer

Grüße!

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Online Helmholtz

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hab hier noch einen AÜ gefunden so wie ich Ihn mir von TT gewünscht hätte...
https://www.mojotone.com/British-Style-45-Output-Transformer
Grüße!

Das wäre dieser: https://www.tube-town.net/ttstore/tt-uebertrager-50-watt-fuer-marshall-jcm800-plexi.html

3.2k oder 3.4k spielt keine Rolle - zumal auch die Messmethode einen Einfluss hat.

Der Mojo AÜ wird irreführend als JTM45-Ersatz angegeben, obwohl originale JTM45 mit KT66 bestückt waren und entweder an 6.6k oder 8k liefen.

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Offline Stahlröhre

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Ganz schön viel Emotionen hier. Der TE tut sich auch keinen gefallen durch die teils voreiligen Schlüsse im Thread.

Die JTM45 hatten ursprünglich Radiospare Aüs, die sowohl für 6,6k 8k, als auch 9k Raa verschaltet werden konnten. Berichten zufolge liefen die KT66 ursprünglich an 6,6k oder teils auch mal an 8k. Es ist auch denkbar das einzelne Verstärker fälschlich auf 9k verkabelt wurden. Als der Drake Aü dann eingeführt wurde liefen die Röhren auf 8k.
Wenn man sich mal die Mühe macht und einen Blick in das Datenblatt der KT66 wirft wird man feststellen, dass die meisten Betriebspunkte irgendwas um 8k als Last fordern. Wahrscheinlich hat man aus diesen Gründen sich auf 8k festgelegt.
Die großen 100W Marshalls mit EL34 nutzen in der Regel einen Raa von knapp unter 4k, bzw. 1,9-1,95k.


Durch den RAA wird sowohl, die Ausgangsleistung, als auch der Klirrfaktor beeinflusst (siehe Anhang). Die meisten angegebenen Arbeitspunkte in den Datenblättern werden auf maximale Leistung bei möglichst niedrigen Verzerrungsgehalt ausgelegt sein. Beim TT Kit wurden die 8,8k für die EL34 wohl aus klanglichen Gründen gewählt. Ich persönlich sehe es als durchaus kritisch, dabei um mehr als das doppelte vom empfohlenen Wert abzuweichen.


Das Clipping in einer gegengekoppelten Endstufe setzt halt durchaus schlagartig ein, dass kann man nicht vergleichen mit den Verzerrungen, die z.B. in der Vorstufe auftreten.
Endstufenzerre klingt für mich immer fizzelig, scharf, bröselig und untight. Bin halt High-Gainer und bleibe lieber beim Mastervolume, denn dann macht der EQ auch das was er soll...
Es kommt immer wieder vor, dass Leute sich einen Plexi zu legen in dem Glauben, dass sie durch die Endstufenzerre den heiligen Grahl an "Tone" bekommen. Meist wird dann ernüchternd festgestellt, dass diese Verstärker sch**** laut sind und das ganze dann doch nicht exakt wie Hendrix, Van Halen oder Adam Jones klingt. Bisweilen wäre man mit einen 2203 wohl besser beraten gewesen. Jedoch möchtel ich dir deinen Verstärker auf keinen Fall schlechtreden. Wenn alles so tönt wie es soll und keine Oszillationen mehr auftreten ist es doch alles super.


Eric Clapton war damals dafür bekannt nur den Normal Kanal zu nehmen der deutlich dumpfer klingt. Auch nutzte er sein Tone Poti, um weitere Höhen abzuschneiden. Santana und Knopfler assoziiere ich nicht mit Marshall, sondern mit Mesa bzw. Soldano. Beides Verstärker, die ihre Zerre nur aus der Vorstufe holen. Knopflers weitestgehender Verzicht auf Plektren und denn Fakt, dass man es hier mit Studio Aufnahmen zu tun sollte man dabei auch nicht vergessen.




@Helmholtz: Ja es stimmt da besteht noch eine Masche, die sogesehen mit dem 4,7k in parallel liegt. Wenn man sich natürlich nur die Kathodenschaltung aufmalt, übersieht man die eben leider, auch war da meine Literaturquelle nicht genau genug. Bin halt nur Maschinenbauer und kein E-Techniker...
Gruß,
Max

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Offline einJojo

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Moin,

Ihr habt natürlich recht das in einen originalgetreuen JTM45  KT66 bzw. 5881 gehören.
Die laufen auch in einer Range von Raa 6,6k - 8K genau da wo sie auch hingehören.
Ich gehe mal davon aus das sich die KT66 mit den eingestellten Raa immer noch verhältnismässig  warm und rund anhören. (Ich habe leider keinen Satz hier sonnt hätte ich das schon ausprobiert.)
Das sind denn ja auch nur ca. 20-25% Abweichung im Raa die sich auch nur gering im Klang auswirken dürften.

Mit den Aü von z.B. Mojotone bezog ich mich eigentlich auf das verkaufte Kit von TT wo ich mir den AÜ gewünscht hätte.
https://www.tube-town.net/ttstore/tt-kit-marshall-style-jtm45-el34.html
Ich denke das sich die EL34 in diesem Kit mit einem Raa von 3,2-4,4K klanglich ähnlich verhalten hätten wie die KT66. Röhrentypische Unterschiede blieben da natürlich erhalten.

Der mitgelieferte AÜ in dem Kit "https://www.tube-town.net/ttstore/tube-town-uebertrager-dual-primary-fuer-marshall-jtm45.html" passt zwar zur KT66 und zur 5881 aber mit dem Raa von 8k, so wie es in dem Datenblatt steht, nicht aber zur EL34. Das wären dann ca.135% mehr als vom Datenblatt der EL34 empfohlen.
Auch Marshall hat, sowie aus der History-Liste zu entnehmen, die AÜ für die Versionen mit EL34 angepasst und die nicht mit einem Raa von 8k versehen.
Das hat denn ja auch die Probleme bei meiner Kopie verursacht. Auch klanglich wird das nicht  mehr viel mit dem JTM45/KT66 zu tun haben dürfen. Dafür sind die +135% im Raa einfach zu viel.

Meine Meinung  ist dazu das TT entweder das Kit gar nicht mit EL34 anbietet oder einen AÜ mit  Raa von 3,2-4,4K mitliefert.
Wie gesagt ist das meine persöhnliche Meinung und soll kein Angriff oder Kritik auf irgendjemanden darstellen, schon gar nicht an TT die einen tollen Job machen.
Fehler können passieren und niemand ist davon ausgenommen, ich schon mal gar nicht, aber man kann daraus lernen.
Meine Erkenntnis daraus ist, das Marshall warscheinlich keinen JTM45 mit EL34 und einen Raa von 8k ausgeliefert haben dürfte,
und das sich TT den AÜ "https://www.tube-town.net/ttstore/tube-town-uebertrager-dual-primary-fuer-marshall-jtm45.html" noch mal in Bezug auf die EL34 ansehen sollte. Ich glaube nicht, daß das so sein soll.

Grüße!
« Letzte Änderung: 31.07.2023 12:39 von einJojo »

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Offline Stubenrocker81

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Hallo

Hast Du denn die EL34 mal mit 6k6 getestet? 8k wäre mir auch zu kalt und dünn.
In meinem TW35 laufen die EL34 an 6k6 und das klingt genau richtig!  Der schmale Bereich Clean/Overdrive ist durchaus gewollt! Dadurch lässt der Amp sich viel besser mit dem Klampfen Volumen, von Clean zu Overdrive regeln.
Ok. Der Plexi hat nochmal 50Volt mehr auf den Platten als der TW35 aber dafür ist der Plexi Preamp viel dicker.....
Bei 8K und EL34 bin ich völlig bei euch! Das klingt sicher sehr kalt und kratzig!

Gruß Stephan
Zwei Kanäle sind EINER zu viel😁!!! Boost!!!

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Offline Stahlröhre

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Hallo Jojo, dass sehe ich in etwa auch so.
Die KT66/5881 kann man sowohl als auch an 6,6k, als auch 8k betreiben, je nachdem was einem klanglich besser gefällt.
Für EL34 passt insbesondere 8k (bzw. beim TT Kit 8,8k) einfach nicht gut. Sicherlich ist es durchaus möglich, dass in der Übergangsphase einzelne Verstärker mit alten Aü, aber schon neuen Röhren (EL34) ausgeliefert wurden. Dabei handelt es sich meiner Meinung nach aber um einzelne Ausnahmen und stellt keinen zeitweiligen Normalzustand da. Damals ist es durchaus vorgekommen, dass Marshall das zusammengelötet hat was gerade im Lager war.

Wenn du die Forensuche mal benutzt wirst du immer wieder Threads zur Primärimpedanz Thematik finden.
Hierbei sei insbesondere https://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,23834.0.html genannt. Laut dem Thread wurden die 8k aus klanglichen Gründen gewählt. Die Aussage, dass die Marshall JTM45 Reissue auf EL34 gewechselt hätten zweifle ich stark an.

Der 2245 (so nennt Marshall die JTM45 Reissue) kam meines Wissens nach 1989 mit 5881 auf den Markt und wird seither mit diesen ausgeliefert. Zu Beginn der 90er wurde die gesamte Produktpalette zeitweilig auf 5881 umgestellt und ab Werk so ausgeliefert. In dem Sinne scheint es mir unsinnig, dass der 2245 jemals EL34 ab Werk gehabt haben soll. In den Conversion Manuals aus den 90ern taucht der 2245 als einziger auch nicht auf.

Das Marshall bis heute den 2245 mit 5881 und nicht "vintage korrekt" mit KT66 ausliefert hat wohl mit der eher mauen Verfügbarkeit von KT66 aus aktueller Produktion zu tun.
Gruß,
Max

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Online Helmholtz

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Wenn man sich mal die Mühe macht und einen Blick in das Datenblatt der KT66 wirft wird man feststellen, dass die meisten Betriebspunkte irgendwas um 8k als Last fordern.

Die Betriebsbedingungen der Anwendungsbeispiele im GEC Datenblatt passen halt alle nicht für den JTM45.
Insbesondere ist der UL-Betrieb nicht vergleichbar.
Am besten (Tetrodenbetrieb, PP Klasse AB1, fixed bias, Ruhestrom  40mA, Ug2 um 400V) passt das Beispiel hier im OSRAM Datenblatt, das einen Raa von 5k angibt:
https://www.drtube.com/datasheets/kt66-osram.pdf
(Ein ähnliches Beispiel findet man im Datenblatt der 6L6-GC mit einem Raa von 5.6k).

Osram war der Hersteller der KT66, GEC der spätere Vermarkter.
MO-V bedeutet Marconi-Osram-Valves.

Für mich ist ein  "JTM45" mit EL34 und Raa = 3.4k ein JTM50.


« Letzte Änderung: 31.07.2023 15:40 von Helmholtz »

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Offline Stahlröhre

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Das ist nicht was ich geschrieben/gemeint habe. In den Datenblättern stehen bei einigen Betriebspunkten eben 8k als RAA. Wohlmöglich hat jemand diese nicht richtig gelesen/interpretiert und desshalb 8k genommen, der Drake AÜ hatte schließlich 8k. Möglich ist auch, dass der Drake der einzige AÜ war den Marshall damals in den gewünschten Stückzahlen bekommen konnte und sich bei den 8k niemand irgendwas gedacht hat. Wirklich nachvollziehen, was damals genau bei Marshall ablief ist heuzutage nur noch schwer möglich.

Das die genannten Arbeitspunkte im Datenblatt die korrekten für einen JTM45 wären habe ich weder gemeint noch geschrieben. Nach meinen Kenntnisstand liefert der JTM45 mit 8k auch weniger Leistung als mit 6,6k, woraus man schließen kann das 8k als Last eher suboptimal ist.


Ein JTM50 entspricht einem JTM45, aber eben mit EL34 + passenden AÜ, das ist die gängige Definition vom JTM50. Zum Jahreswechsel 65/66 kam noch der JTM45/100 dazu, der auch den JTM45 Preamp nutzte, aber auf die GZ34 verzichtete. In der Endstufe kamen vier KT66 bei 4k zum Einsatz, die verwendeten Spannungen waren teils deutlich höher als im JTM45.
Zum Jahrenswechsel 1966/1967 wurde dann komplett auf EL34 umgerüstet, gegen Mitte des Jahres wurde die Frontplatte kosmetisch geändert. Das waren die sog. Black Flag Modelle (JTM50 und JTM100). Ab Ende 1967 hießen die Verstärker dann nicht mehr JTM sondern JMP. Die verschiedenen Ausführungen (Lead, Bass, PA, Orgel) wurden seit beginn durch eine vierstellige Modellnummer unterschieden.
« Letzte Änderung: 31.07.2023 16:37 von Stahlröhre »
Gruß,
Max

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Online Helmholtz

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Man kann wohl davon ausgehen, dass die KT66 als europäische Alternative zur amerikanischen 6L6/5881 gedacht war.
Die Daten sind doch sehr ähnlich und die beiden Typen i.d.R. austauschbar.

In den frühen 80er Jahren habe ich mal die 5881 Röhren in einem toll klingenden Brownface Fender Vibrasonic (Bj. 1963),  gegen originale GEC KT66 getauscht.
Der Klang war doch recht anders. Gar nicht mehr Fender-typisch sondern deutlich dunkler.
Dem Besitzer hat's nicht gefallen.

Allerdings  bin ich überzeugt, dass der originale JTM45 (und JTM45/100) Sound viel mit den KT66 Röhren zu tun hat.




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Offline Stahlröhre

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Wenn ich richtig informiert erschien die KT66 schon 1937. Zur damaligen Zeit gab es auf dem Markt nur die originale 6L6 als Stahlröhre und die 6L6G als Glasvariante.
Die 5881 wie auch die 6L6GC (oft umgangsprachlich fälschlicherweise als 6L6 bezeichnet) kamen erst in den 1950er Jahren.

Die Pentode wurde in den 1920ern in der Niederlande bei Philips entwickelt und patentiert. Um diese Patente zu umgehen erschuf man die Beam-Power-Tetroden, die ursprünglich in England erfunden und in den USA zur komerziellen Serienreife entwickelt wurden. Das die Konstrukteure der KT66 damals Dinge bei der 6L6 abgeschaut haben ist nicht unwahrscheinlich.
Interessant ist, dass die KT66 der 6L6GC elektrisch ähnelt, obwohl die 6L6GC als "aufgebohrte" Variante der 6L6 erst rund 20 Jahre nach der KT66 auf den Markt kam. Generell hat die 6L6 über die Jahre viele Abkömmlinge und Verwandte erhalten, seien es 7027, 7581 oder die 807.

In Kontinentaleuropa ging man zu dieser Zeit unter Führung von Philips und Telefunken stattdessen den Weg der Pentoden mit den Typen AL5, EL6 und EL12 vor dem Krieg und später dann EL60/4699 hin zur EL34. Die zuletzt erschienene EL503 kam zu spät und konnte sich nicht mehr durchsetzen.


Der Sound der frühen Marshalls hat meiner Meinung nach auch viel mit der deutlich stärkeren Gegenkopplung und den kleineren Brightcaps zu tun. Bei den JTM45/100 und JTM100 waren
27k am 16Ohm oder 8Ohm typisch, später dann wurde der 27k auf 47k angehoben und hing meist am 8Ohm oder LS-Ausgang. Durch die höhere Gegenkopplung wird die Endstufe für mein empfinden cleaner und zerrt weniger. Die 70er Metallfront Modelle hatten norminal 100k am 4Ohm (zumindest die Lead modelle) und sind merklich aggresiver.
Zeitgleich wurde der Brightcap bei den Lead Modellen von 100p auf 5n angehoben, was das Volume poti praktisch in eine Art An-Ausschalter verwandelt.
Gruß,
Max

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Online Helmholtz

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Wenn ich richtig informiert erschien die KT66 schon 1937. Zur damaligen Zeit gab es auf dem Markt nur die originale 6L6 als Stahlröhre und die 6L6G als Glasvariante.
Die 5881 wie auch die 6L6GC (oft umgangsprachlich fälschlicherweise als 6L6 bezeichnet) kamen erst in den 1950er Jahren.

Ja, das entspricht auch meinen Rechercheergebnissen.
Man sollte allerdings nicht übersehen, dass sich 5881/6L6/6L6G, 6L6GWB und 6L6-GC nur in den Grenzwerten unterscheiden, die charakteristischen Betriebsdaten aber gleich sind.
Die Spannungs- und Leistungsgrenzdaten hängen ab vom Bewertungssystem (rating system), das von ursprünglich "Design Center Rating" über "Design Max. Rating" und schliesslich "Absolute Max. Rating" immer etwas großzügiger wurde (vermutlich aus Marketinggründen).
Der tatsächliche Unterschied zwischen einer 6L6G und einer 6L6-GC ist daher wohl kleiner als das Datenblatt suggeriert.