[julius]

Hallo ihr Lieben,

ich möchte einen AMI R2017 +  L2156B Mono-Röhrenverstärker für eine Jukebox wieder flott machen
und brauche dabei euren Rat bei der Beschaffung der passenden Bauteile.

1.) In der Endstufe ist ein Becherelko verbaut, dessen Werte von den Sollwerten (40/20/20/10 uF @ 450 V) abweichen:
Soll: 40 uF => Ist: 56 uF
Soll: 20 uF => Ist: 28 uF
Soll: 20 uF => Ist: 26 uF
Soll: 10 uF => Ist: 14,5 uF

Vloss zwischen 1-2 %.
ESR 1-3 Ohm.

Der sollte ersetzt werden oder? Aber wie setze ich dies am besten um? Mit einem Becherelko oder 4 einzelnen Kondensatoren?
Eine Option wäre der "JJ 40+20+20+20 µF @ 500 V" in Kombination mit einem einzelnen 20 uF in Reihe geschaltet um auf die 10 uF zu kommen.
Der JJ ist allerdings breiter (40 mm) als der Originale (35 mm) und ich befürchte, dass die Pins das Gehäuse berühren könnten. Ggf. müsste das Loch im Chassi 5 mm breiter gemacht werden.
Hat jemand noch eine andere Idee?








2.) Welche Widerstände und welche weiteren Bauteile sollte ich definitiv austauschen?

Ich freue mich über den ein oder anderen Ratschlag. Vielen Dank!

Schönes Wochenende!

Julius

[bluesfreak]

Servus,

Einen 40+20+20+10 Schränklaschen Elko wirst Du in Europa nicht finden, nicht mal bei Jan, den man zuerst frägt.
Ich hätt sowas schon ein paar mal brauchen können aber die einzige Bezugsquelle ist CE Distribution auf der anderen Seite des großen Teiches und deren Qualität schwankt leider etwas, von 3 gekauften war einer DOA und ein zweiter hatte ELF, es kann also sein das man da einen netten Batzen Geld versenkt.
Also am besten versuchen den JJ unterzubringen und ich denke den Sprung von 10uF auf 20uF im letzten Node wirst Du nicht merken, da kannst Du dir den Serienelko sparen...

Gruß
blues

[tele05]

> Also am besten versuchen den JJ
> unterzubringen

genau das habe ich neulich auch gemacht.
Schälbohrer war mir zu aufwendig - auf die Späne-Sauerei hatte ich keine Lust.
Ich habe mir ne passende Schraublochstanze im Baumarkt besorgt und das Loch war in 5 min passend.

Wegen der unpassenden Werte würde ich mir keine Sorgen machen.
Bei mir wars ein Single-ended Champ. Der hat jetzt ein zusätzliches Filterglied und ist erst jetzt so richtig brummfrei (Vorschlag von Bierschinken/Sven).

Grüße
Oliver

[julius]

Hey, vielen Dank für Eure Beiträge! 

Ich habe noch Schwierigkeiten die Gleichrichtung mit der 5U4GB zu verstehen. Vielleicht kann mir da jemand auf die Sprünge helfen.

Für die Heizung stehen vom Trafo 2x 5 VAC zur Verfügung. Diese liegt an PIN 2 und 8 an. Dies bildet die Kathode, um den Heizdraht sammeln sich die Elektronen.
An PIN 4 und 6 liegen die 365 V AC jeweils einmal phasenverschoben an. Dies bildet die Anode. An der Heizung bzw. an PIN 8 liegt ein negatives Potential vor. Mit jeder positiven Halbwelle liegt immer abwechselnd an PIN 4 und 6 ein positives Potential vor. Die Elektronen, die sich am Heizdraht sammeln werden mit jeder positiven Halbwelle von der Anode bzw. den zwei Anodenblechen angezogen. An PIN 8 (DC-OUT) liegt ein negatives Potential der 5 V AC Heizspannung vor und gleichzeitig + 365 V DC. Aber wie kann das sein? Wer kann da etwas Licht ins Dunkle bringen?

Viele Grüße!

Julius

[Helmholtz]

Das ist eine Zweiweg-Mittelpunktschaltung, gekennzeichnet durch eine Wicklung mit Mittelanzapfung und 2 Dioden, deren Kathoden verbunden sind und den positiven Ausgang darstellen.
Die Mittelanzapfung wird zum negativen Ausgang und liegt an Masse.
Die 5U4 ist eine Doppeldiode mit gemeinsamer Kathode.
Sie ist direkt geheizt, d.h. der Heizfaden ist gleichzeitig die Kathode.
Der Heizfaden ist so konstruiert, dass sich die 5V Wechselspannung nicht auf die DC-Ausgangsspannung auswirkt.
Die 5V Heizspannungswicklung muss potentialfrei sein (darf keinen Massebezug haben), da sie auf dem hohen positiven Kathodenpotential liegt.

Der (negative) Elektronenstrom fließt von der Kathode zur positiv geladenen Anode.
In der Technik arbeitet man aber mit positiven Strömen.
Hierbei entspricht ein negativer Strom von der Kathode zur Anode einem positiven Strom von der Anode zur Kathode. Das Ergebnis ist dasselbe.

[julius]

Hey! Vielen lieben Dank für die Erklärung @Helmholtz.

Ich bin auch noch dabei den Signalfluss zu verstehen. Ich würde mich freuen, wenn ihr mir da auch nochmal auf die Sprünge helfen könntet.
Vielleicht hat jemand auch einen Link mit einer umfassenden Erklärung des Signal- und Stromflusses in einem Röhrenamp.
Über die 4 Siebelkos (40, 20, 20, 10 uF) werden die positiven Halbwellen geglättet (sie füllen im Idealfall die Lücken zwischen den Halbwellen aus),
die dann die Anodenspannung von ca. +345 VDC bilden, die an der Anode (Pin 1 und 6) anliegen. Das vorverstärkte Phonosignal liegt am Steuergitter (PIN 2) an der V1 an und blockiert/öffnet den Eletronenfluss der Kathode zur Anode. Das Audiosignal ist ein schwaches (hier vorverstärktes) AC Signal, das über das Steuergitter Einfluss auf den Stromfluss hat. Je höher die negative Steuergitterspannung, desto weniger Elektronen können von der Kathode zur Anode ungehindert angezogen werden. Je niedriger die negative Steuergitterspannung, desto ungehindeter können die Elektronen von der Kathode zur Anode angezogen werden. Das Gitter hat eine negative Vorspannung durch die sich um die Kathode sammelnden Elektronen. Der 1 M Ohm vor dem Steuergitter sorgt dafür, dass die Elektronen, die es nicht zur Anode schaffen bzw. von dem Steuergitter abgefangen werden abgeleitet werden. Ohne den 1 M Ohm würden sich die Elektronen am Gitter sammeln und kaum noch zur Anode durchkommen.
Das Audiosignal moduliert nun die negative Gittervorspannung. Eine positive Amplitude von z. B. 0,5 V des Audiosignal führt bei einer Gittervorspannung von -1 V zu einer Gittervorspannung von -0,5 V und damit zu einem ungehinderten Elektronenfluss. Eine negative Amplitude von 0,5 V des Audiosignals würde zu einer Gittervorspannung von -1,5 V führen und damit zu einem gehinderten Elektronenfluss (in diesem Moment). An der Anode ist neben der Anodenspannung ein stärkeres AC-Signal (moduliert durch das Audiosignal) messbar. Der Koppelkondesator von 0,047 uF blockiert die DC und das verstärkte AC Audiosignal liegt an dem Steuergitter der V2 an. Die Anodenspannung und das verstärkte AC Audiosignal (?) der Anode der Endstufenröhren liegen am Ausgangsübertrager an. Der AÜ transformiert die Hochspannung runter und passt die Induktivität für die Lautsprecher an.

Wie kann innerhalb der Röhre neben den DC auch AC übertragen und verstärkt werden? Ich hatte etwas davon gelesen, dass die AC-Spannung auf der DC-Spannung reitet? Vielleicht kann mir das nochmal jemand erklären. Wäre echt dankbar! 

[Helmholtz]

Wie kann innerhalb der Röhre neben den DC auch AC übertragen und verstärkt werden? Ich hatte etwas davon gelesen, dass die AC-Spannung auf der DC-Spannung reitet? Vielleicht kann mir das nochmal jemand erklären.

Die Signalspannung am Steuergitter addiert sich zu der negativen Vorspannung.
Die resultierende Gitterspannung (exakter die Spannungsdifferenz zwischen Gitter und Kathode) ist also mit der Signalspannung moduliert, bleibt hierbei aber im linearen Betrieb immer negativ.

[julius]

Danke für die Erläuterung.

Haben sich in meiner "Erklärung" denn irgendwelche Fehler eingeschlichen? Würde mich freuen, wenn ihr mich darauf hinweisen könntet. Danke!

Welche Bauteile sollte ich austauschen? Der Amp ist über 60 Jahre alt und im Originalzustand. Die Siebelkos weichen ja schon bis zu ~ 30 % von den Sollwerten ab. Die Widerstände in der Siebkette weisen noch gute Werte auf.
Was ist mit den Koppelkondensatoren? Die Chinaböller, klar, die werde ich definitiv austauschen. Was ist mit den Anoden- und Kathodenwiderständen? Worauf sollte ich noch definitiv schauen?

[Helmholtz]

Haben sich in meiner "Erklärung" denn irgendwelche Fehler eingeschlichen? Würde mich freuen, wenn ihr mich darauf hinweisen könntet. Danke!

Die "Erklärung" ist ein langer,wenig strukturierter Text.
Vieles klingt richtig, anderes weniger.
Ich kann hier nicht auf jedes Detail eingehen.
Dazu fehlen mir Geduld, Zeit und Motivation.
Grundlagen sollte man sich selbst anhand von guter Literatur erarbeiten.
Das deutsche Standardwerk ist Heinrich Schröder: "Elektrische Nachrichtentechnik", II. Band 1963.
Sehr gut sind auch die englischen Bücher von Merlin Blencowe, sowie seine Valvewizard Website.

Nur so viel:
1) Der 1M Widerstand an der V1 vom Gitter nach Masse sorgt dafür, dass das Gitter für DC auf Massepotential liegt. Er heisst Gitterableitwiderstand (grid leak resistor).
Die wirksame Vorspannung (Bias) ist aber immer die Differenz zwischen Gitter- und Kathodenpotential.
Letzteres ergibt sich aus Spannungsfall am Kathodenwiderstand.
Ist also die Kathodenspannung z.B. 1.5V, ergibt sich die Vorspannung als 0V-1,5V= -1,5V.
(Merke: Eine Röhre kann nicht "wissen", wo die Masse ist. Sie "sieht" nur die Spannungsdifferenzen zwischen ihren Stiften.)

2) Der Ausgangsübertrager hat (neben anderen Funktionen) die Hauptaufgabe, die niedrige Lautspecherimpedanz auf eine für die Endröhren günstige Lastimpedanz hochzusetzen.
Hierbei geht es nicht um eine Impedanzanpassung zwischen Röhren und Last, sondern darum, den Endröhren eine Last zu bieten, die maximale Ausgangsleistung unter Wahrung der Grenzdaten ermöglicht.

Ansonsten werde ich gelegentlich einzelne, konkrete Fragen beantworten, sofern es meine Zeit erlaubt und mich das Thema interessiert.




 

[Stahlröhre]

@Helmholtz hast du dir die Schaltung überhaupt angeguckt? Die Kathode der Eingangstufe liegt direkt auf Masse, es gibt garkeinen Kathodenwiderstand an dieser Stufe.

@julius
Grundsätzlich kann man eine Röhre schon so verschalten, solange die Anodenspannung eher gering ist und die maximale Verlustleistung nicht überschritten wird. Zusätzlich gibt es die Möglichkeit die benötigte Gittervorspannung über sog. Gitteranlaufstrom zu erzeugen. Der verwendete 1M in der Schaltung ist dafür jedoch eher klein gewählt. Im Anhang befindet sich ein Artikel, der näher auf diese Thematik eingeht. Bedenke auch, dass die Eingangsignalspannung dieser Stufe sehr gering ist (wenige mV).

Bezüglich der Bauteile: Grundsätzlich gilt, alles was noch alte Teerkondensatoren sind sollte raus, denn diese Bauteile werden über die Jahrzehnte undicht, nehmen Feuchtigkeit auf und verursachen dann Leckströme. Bei Elkos sollte man messen und schauen ob sie wirklich schrott sind. Teils kann man auch versuchen zumindest die Becherelkos zu formieren und sich so den eher schwierigen Tausch sparen. Keramiken dürfen grundsätzlich bleiben.

Ich würde hier Nägel mit Köpfen machen und die ganzen alten Koppelkondensatoren rausschmeißen. Auf dem 3. Bild sieht man auch einen sog. Bumblebee Kondensator. Dieser schaut aus wie ein großer Widerstand und sollte nicht übersehen werden.

Die alten Kohlepresswiderstände können durchaus driften, müssen es aber nicht. Da alles anlasslos zu tauschen wäre meiner Meinung nach übertrieben. Am Ende sollten alle Spannungen und Arbeitspunkte überprüft werden und dann gegebenfalls ausgetauscht werden.

[Helmholtz]

@Helmholtz hast du dir die Schaltung überhaupt angeguckt? Die Kathode der Eingangstufe liegt direkt auf Masse, es gibt garkeinen Kathodenwiderstand an dieser Stufe.

Habe ich. Nur gibt es offenbar mehrere V1.
Ich bezog mich auf die Eingangstriode der Endstufe (12AU7).

Es ist richtig, dass die Stufen, bei denen die Kathode auf Masse liegt, mit Selbstanlauf (grid leak biasing) arbeiten.
D.h. die Vorspannung wird durch den negativen Spannungsfall am Gitterableitwiderstand  erzeugt, den der am Gitter austretende Elektronenstrom erzeugt.
Mit 1M lässt sich so eine geringe Gittervorspannung von vielleicht um -100mV erzeugen.
Signale, deren Spitzenwert die Gittervorspanung überschreitet, werden verzerrt.

[Stahlröhre]

Da der OP vom Phonosignal sprach ging ich davon aus, dass er die Phonovorstufe mit der 7025 am Eingang meinte. Das V1 zweimal vorhanden ist trägt ja wunderbar zur Verwirrung bei, aber sei's drum, jetzt hat er für beide Stufen eine Beschreibung. Der Hintergedanke der Entwickler war sicherlich, wie auch schon in dem PDF beschrieben die Kathode direkt auf Masse zu legen und störendem Brummen entgegen zu wirken. Die Ausgangsspannung des Tonabnehmers liegt im einstelligen mV Bereich von daher hat man wohl den Gitterableitwiderstand mit 1M verhältnismässig klein gewählt, typisch sind an solchen Stellen eher 10-22Mohm.

Was ich vorhin noch vergessen habe zu erwähnen: Ich würde an den Endröhren unbedingt noch jeweils Schutzwiderstände am Steuer- und Schirmgitter nachrüsten.

[Helmholtz]

@Stahlröhre :
Woher stammt dieser feine Artikel (* Gittervorspannung mit Anlaufstrom.pdf )?

[Stahlröhre]

Wenn ich es wüsste würde ich es ja gerne verraten, jedoch habe ich das Dokument hier irgendwo aus dem Forum heruntergeladen. Von daher weiss ich nicht aus welcher Quelle das Pdf stammt.

[Helmholtz]

Wenn ich es wüsste würde ich es ja gerne verraten, jedoch habe ich das Dokument hier irgendwo aus dem Forum heruntergeladen. Von daher weiss ich nicht aus welcher Quelle das Pdf stammt.

Schade.
Trotzdem danke für die Antwort.
Aufgrund des Formats hatte ich die Vermutung, dass der Artikel aus einem Band der Reihe "Taschenbuch der Hochfrequenztechnik" stammt.