[Showitevent]

Nee, schreib mal jetzt, hab grad Biereinfluss, könnte also Sinn ergeben. 

LG

  blöderweise war ich dann schon im Bett... Jetzt trau ich mich nicht :p
Quatsch... Heute ist ein "anstrengender" Tag. ggf. heute Abend

Was die JTM, Trainwreck, etc angeht... Ja sicher, es ist ja auch nicht so, dass ein höhrer RAA mit wenig Spannung unmittlebar zum Schrimgittertod führt. Dazu müsste man schon unters Knie einbrechen, was aber durchaus relativ schnell der Fall sein kann.

Allerdings spielt da auch die Impedanzkurzve eine gewichtige Rolle, sowie auch Dämpfungsfaktoren - also wieviel Eigenenergie des Speakers wird innerhalb der Endstufe wieder absorbiert (ganz vereinfacht gesprochen) - eigentlich eher die Wechselwirkung auf beide.

Gerade der Dämpfungsfaktor ändert sich drastisch mit fehlangepasstem RAA, was mitunter aber klanglich einen positiven Effekt haben kann - nicht muss.

Als ganz subjektiven Eindruck und weil Du JTM45 erwähnt hast finde ich, dass der so einen Spanky Charakter hat (ich weiss es nicht anders zu beschreiben ohne eine Frequenzabteilung zu erwähnen) und es ist durchaus möglich, dass das auch eine Art Reaktion des Speakers, wegen dem höheren RAA ist. So richtig habe ich mir da nie gedanken drüber gemacht. 

LG

[Showitevent]

Moin,

ich empfehle, bezüglich 6L6WGC vs EL34 mal die beiden MP3s downzuloaden.

Und im AB-Vergleich zu hören.

Da die EL34 weniger Pegel braucht, um gleiche Lautstärke zu produzieren, habe ich das in etwa identisch angeglichen (nach Wellenformauslenkung in Cubase).
Das Ganze ist via Master passiert, ca 2mm auf dem Poti Allerdings haben die 2mm auch einen großen Effekt gehabt.

Das Setup: 
1.) Shuguang 6L6 WGC-STR (Ruby Tubes) Neu - 65 % Bias - Röhren bis kurz ins färben gefahren, keine moderaten Level.
2.) EH EL34 Neu - 65 % Bias - Röhren ebenfalls bis kurz ins färben gefahren.
3.) Klassische Marshall Klangreglung mit allerdings 30K slope anstatt 33k - Gain 6, Treble 6, Middle 7, Bass 7, Presence (unaussagekräftig ) 5
3.) Captor X 8 Ohm - Ownhammer IR (Greenback mit SM57 Cone und V30 mit SM57 Edge), keine EQ's im Captor.
4.) Kein Post processing ausser einem Master Limiter
5.) Gitarren sind je 2 Rhy hart L und hart R + 2 Lead Gitarren am Ende hart L und hart R
6.) Ja, die Gitten sind für jeden Track neu eingespielt!

RAA = 6K, SG = 1K, B+ ca 420 Volt für beide Röhrentypen.

Gitarre ist eine Schecter C-6 Pro (fairly jelly bean) mit SD TB-6 - alles Bridge Pup
PS das ist der Fame amp
Klanglich ließe sich da natürlich viel rausholen. Was aktuell eher nicht gefällt wäre nicht der Amp sondern die Captor settings. Ich habe diese genommen, weil die relativ neutral sind.

LG

[Helmholtz]

Bei einem Raa von 6,6k und üblichen Betriebsbedingungen arbeiten sowohl EL34 als auch 6L6 oder KT66 schon bei Nennimpedanz deutlich unterhalb des Kennlinienknies. Da bei höheren Frequenzen die LS-Impedanz steigt, wird die Lastkurve noch flacher.
Das hat auch zur Folge, dass die Röhren ausgangsseitig komprimieren und begrenzen, bevor das Gittersignal durch Gitterstrom begrenzt wird.
Die Ausgangsimpedanz eines JTM45 ist bei tiefen Frequenzen (also insbesondere bei der LS-Resonanz) aufgrund der starken GK sehr niedrig (wenige Ohm). D.h. effektive Resonanzbedämpfung.
Bei höheren Frequenzen hängt der Dämpfungsfaktor von der Presence-Einstellung ab.

Beim JTM45 mit KT66 hat sich der zusätzliche, gemeinsame 1k Schirmgitterwiderstand (wie in Originalen) als nützlich erwiesen.
Der Schirmgitterstrom der EL34 (und damit etwa auch die anfallende G2-Verlustleistung) ist doppelt so hoch wie bei der 6L6. Hier wären also weitere Maßnahmen zur Begrenzung der G2-Verlustleistung angebracht.

[Showitevent]

Ja wie bereits besprochen ist der SG Strom deutlich zu hoch für eine EL34, darum fahre ich die in diesem Test auch nur kurz über die Grenze und nicht voll rein.
Damit der Test Neutral ist, selbes für die 6L6 WGC.

Die 6L6 GC kommt hervorragend mit 6K RAA und 1K SG klar.
Ich denke, dass der marginal unterschiedliche Ton schon durchaus durch die Dämpfung zu erklären ist, allein schon, weil die Anoden der EL34 an 6K schon ziemlich im Freilauf sind.

Das ganze ist allerdings auch von Leistungseinbußen behaftet, wobei man diese technisch vernachlässigen kann. Die EL34 macht 15 Watt mehr.

EL34 - 45 Watt RMS
6L6GC 30 Watt RMS

Warum da jetzt am Ende nur 30 Watt mit 6L6GC rauskommen ist mir aktuell unkar. Die Schirmgitterwiderstände dürften hier vielleicht etwas kleiner ausfallen und die B+ dürfte etwas höher werden. Allerdings erklärt sich mir noch nicht wo die restlichen 25 Watt (laut Datenblatt) sind.

Ich werds nochmal mit einer 6L6GB (also quasi alte Version) versuchen. Ich weiß aus vorherigen Versuchen, dass diese deutlich mehr Leistung bei geringerer B+ machen, allerdings könnte denen die 6K ein Handycap sein, muss erstmal durchs Datenblatt schauen.

Im MT15 macht die 5881 (welcher der GB ziemlich ähnlich ist) ca 30 Watt im PP Betrieb (an 3.4k RAA), wohingegen die 6L6GC rund 25 Watt macht. Der Flaschenhals im PRS MT15 ist hier allerdings das einbrechende Netzteil.

[Showitevent]

Sovtek 6L6 GB - 38 Watt RMS
Suguang 6L6WGC Black Plate interessanter Weise auch 38 Watt RMS (zwei verschiedene Pärchen etwa gleich)
Shuguang KT66 - 28 Watt

Oh toll und ein JJ EL34 Set ist mir gerade um die Ohren geflogen... Serena! Bier!

EDIT: Ich editiere diesen Post noch um ein paar Röhren in selber Umgebung.

[Helmholtz]

Röhren aus aktueller Produktion halten sich halt oft nicht ans Original-Datenblatt.
Da ist schon mal die Anodenrestspannung 50V höher und die Ausgangsleistung 25% niedriger.

[Showitevent]

Röhren aus aktueller Produktion halten sich halt oft nicht ans Original-Datenblatt.
Da ist schon mal die Anodenrestspannung 50V höher und die Ausgangsleistung 25% niedriger.

Die Erfahrung kann ich auch zum Teil teilen. Ich hatte JJ EL34 aus aktueller Produktion, die durchaus auch die 110 Watt Marke knacken im Quartett. Allerdings ja, das ist eher selten.

Ich hatte jetzt bewusst nur "neue" Röhren genommen. Warum mir die JJs durchgegangen sind ... kein plan.

[Serena Fate]

Guhn Ahmd,

also es mag die Abmischung sein - Du hast ja gesagt, dass Du an der Lautstärke was drehen musstest -  aber von den mp3s her finde ich die EL34 deutlich gefälliger. Die 6L6GC haben zwar deutlich mehr Ooomph Fundament, aber matschen ein wenig rum und die eher schneidenden bis schrillen Höhen mögen mir gar nicht gefallen. V.a. im letzten Teil mit 2 Rh + 2 Lead klingt's echt gut mit den EL34, noch Bass und Drums dazu und die Aufnahme wäre fertig. Mit den 6L6GC ist das ein einziger Sumpf irgendwie. Alles streitet sich um die gleichen Frequenzen und die Messerstecherei in den Höhen macht's auch nicht besser.  (Abgespielt über Adam A77H)

Dass die Röhren nur 30 Watt bringen ist schon irgendwie merkwürdig. Hab hier gerade n paar alte Sovtek 6L6GC (also ich glaub zumindest, dass beide Sovtek sind xD), die rotzen halt mal eben 66W raus ohne rot zu werden und ich überlege, ob ich das reduzieren soll oder nicht.

Oh toll und ein JJ EL34 Set ist mir gerade um die Ohren geflogen... Serena! Bier!

Schon zur Stelle 



Edit: Oida, sag mir bitte das Lied mal, ich komm grad nicht drauf ... ich schieb's aufs Bier

[Showitevent]

Mhh ja ich kann zu so später Stund nur mit In Ear. Da allerdings klingen die 6L6 für mich ein Deut Dicker, ansonsten aber recht identisch.
Die 6L6 braucht einfach etwas mehr Schmackes, damit sie die geleiche Aussteuerung macht. Das ist im Grunde Minimal. Im Durchschnitt ist die 6L6 tatsächlich laut Cubase 1db lauter, allerdings ist das nur nach "max" Anzeige erahnt. Das kann ein Palmmute sein, der etwas tiefer ging.

Erschreckender Weise finde ich auch keine Erklärung für die doch deutlichen Leistungsunterschiede. Ich muss das morgen mal mit einem anderen RAA versuchen. Gerade trauere ich um Sparky Mc Sparkler... 45 Euro im Eimer  All for science

[Serena Fate]

Gerade trauere ich um Sparky Mc Sparkler... 45 Euro im Eimer  All for science

Wie ist das eigentlich so schnell passiert? Nur durch Fehlanpassung? (*Auf die fehlgelabelten 6P3S schiel, die nach ner Stunde roter Bäckchen imf mer noch am Leben sind*)

[Showitevent]

Beim Bias einmessen noch alles toll, dann beim Leistung Messen 1K sin an 8 Ohm hab ich den Strom auf dem Bais*censored* plötzlich auf 300 mA springen sehen. Pitsch... Ich weiß auch in welcher Röhre...
Ich werde die morgen nochmal ausprobieren.

Glaube auch nicht, dass das jetzt ein G2 Widerstand zu klein Ding war - dazu ging das zu schnell. Eher einer der typischen vom praktikanten zusammengebauten Röhren.

[Helmholtz]

Erstmal danke für die informativen mp3s.
FWIW, mir gefallen die 6L6 besser. Stehe allerdings nicht besonders auf heavy Sounds.

Zum Leistungsunterschied habe den wahrscheinlichen Grund ja schon genannt.
Generell berechnet sich die max. unverzerrte Ausgangsleistung eines PP Klasse AB Amps aus:
P = 2 (Ub - Ur)²/Raa, wobei Ub die gemessene B+ bei voller Ausgangsleistung und Ur die Anodenrestspannung, d.h. die Anodenspannung im Schnittpunkt der Lastgerade mit der äußeren Ia(Ua)-Kennlinie, ist.
(Vom Resultat muss man noch die AÜ-Verluste von 5% bis 10% abziehen.)
Der einzige Einfluss der Röhren auf die Ausgangsleistung ist unterschiedliche Ur.   

[Showitevent]

Moin,

danke für den Input. Also was "Heavy" angeht, klar kann man sich jetzt über den Stil streiten. Für mich sind die Unterschiede aber gerade bei sagen wir stärker verzerrten Gitarren deutlicher hörbar bzw. springen dann auch direkt an und für mich war das noch nicht Heavy Aber es geht ja auch weniger um den Stil als viel mehr um die Tatsache, dass es eben einen Klangunterschied gibt.

Was den Innenwiderstand der Röhren angeht, erschließt sich mir das dennoch nicht wirklich so ganz bzw. denke ich, dass ich irgendwo im System einen Fehler habe bzw. sollte ich diese Messungen nochmal in Ruhe machen und ein paar mehr Parameter mit aufnehmen.
Ich glaube das aktuell der PT der Flaschenhals ist. Ich hab dummerweise gestern die Ub nur beim Bias messen mitverfolgt.

Mich wundert es am Ende doch nicht, dass die EL34 mehr output hat, ganz einfach weil diese schon laut Datenblatt deutlich niederohmiger werden kann und dementsprechend auch weniger Verlustspannung generiert.
Wenn ich mir ein paar Beispiele zusammenmale, dann liegt die Plate Resistance der EL34 grob bei der hälfte gegenüber einer 6L6GC (unter berücksichtigung von moderaten Voltage Swings).

Ich interpretiere Ur hier als Verlustspannung über die Röhre, bzw. Plate Resistance?
Welchen Wert siehst Du hier vor? Ich schließe nämlich nicht aus, dass ich einen parameter übersehe.

Aber selbst wenn ich diese mit in betracht ziehe, sollte ich die 50 Watt Marke locker knacken an 2 6L6GC. Im Grunde ist es mir nicht so wirklich wichtig obs nun 30 oder 40 Watt sind.
Es ist für mich aktuell nur ein recht interessantes Thema, weil ich mir in 25 Jahre nie wirklich viel Gedanken über die tatsächliche Ausgangsleistung gemacht habe und ich eher der klassische Schirmgitterlimitierer bin.


LG

[Helmholtz]

Ich interpretiere Ur hier als Verlustspannung über die Röhre, bzw. Plate Resistance?
Welchen Wert siehst Du hier vor? Ich schließe nämlich nicht aus, dass ich einen parameter übersehe.

Die Anodenrestspannung ( englisch: plate saturation voltage) ist die minimale Anodenspannung, die im gegebenen Betrieb erreicht wird.
Graphisch findet man sie am linken (oberen) Ende der Lastgerade. (Wertepaar: max. Strom, min. Spannung)
Sie hängt ab von der Last, der Schirmgitterspannung und vom Röhrentyp (sowie der Röhrenqualität).
Ein typischer, guter Wert wäre z.B. Ur = 60V.
Zollner hat bei Shuguang KT66 aber auch Werte über 100V gemessen. Entsprechend mickrig ist dann die Ausgangsleistung.
Ur kann nicht aus dem differenziellen Anoden-Innenwiderstand rp (oder Ra) ermittelt werden.
Bestenfalls könnte man das Verhältnis Ur/Imax als eine Art Gleichstrom-Innenwiderstand ansehen.

Langer Rede kurzer Sinn:
 Je kleiner die Ausgangsleistung bei denselben Betriebsbedingungen, desto höher die Ur der Endröhren.
Im Prinzip kann man die effektive Ur aus der Leistungsformel berechnen.

[Showitevent]

Ah. Ja mich hat das Ur durchenander gebracht.

Ich muss diese Thematik nochmal sacken lassen. Mir sind da zu viele Parameter unerwähnt bzw. glaube ich, lässt sich die "Ur" doch meßen bzw. berechnen. Allerdings nicht ganz unaufwendig - mag da aber auch gerade Honig im Kopf haben.

Im Grunde brauchts ja nur B+ unter Last, Differenzspannung über den AT, Differenzspannung über die Röhre (Anode / Kathode), den Kathodenstrom und ein wenig Korrekturparameter für die Schirmgitter. Allerdings ist der Verbund aus PP hier nicht ganz einfach. Ich versuche das mal in ein Spreadsheet zu basteln.

LG und danke nochmal