[sjhusting]

Here's the reply from my brother, who has UL listed devices in the US. This should put to rest any idea that anything goes in the States.

UL is an independent agency which tests for safety. To be UL listed would
mean all components are UL recognized and a procedure is in place to assure
that these components are assembled in a prescribed and defined way. The
product could then be listed. On a consumer product I suppose you wouldn't
need UL listing, but a knowledgeable consumer wouldn't stick his hand in the
back of it without this listing. If anything happened with or without the UL
listing you would be miserably liable. Selling an electronic or electric
device without a trail of electrical engineer's signatures is a recipe for a
nasty lawsuit. You might make an amp and weld on a metallic disclaimer
notice and have any purchaser sign a waiver. Otherwise, best thing, if you
really have something different and worth producing, get a legit company to
document and produce your design. You could hand off much of the liability
and profits that way. Basically stated, if you design and build an amp and
sell it, you are responsible w/ or w/o UL. If someone else is to sell it
they would likely look for the U.L. listed label to get a warm fuzzy that
maybe they wouldn't get sued if one were to kill one's self with it. This
would be a false sense of fuzzy. They would also be liable.

[Joachim]

Hi!

Das kommt nicht ganz unerwartet . Und beim amerikanischen Produkthaftungsrecht hilft auch keine Versicherung. Die Prämien möchte ich jedenfalls sehen . Zumal das mit der Versicherung eine recht zynische Bemerkung ist. Was hilft die, wenn jemand gegrillt auf der Bühne liegt...

Also ich find's offen gesagt beruhigend, dass nicht jedes Kid, das nichtmal Schaltpläne lesen, geschweige denn verstehen kann, Amps (oder meinetwegen auch Bügeleisen - ist eigentlich egal) in Verkehr bringen kann. Auch wenn hier dass eine oder andere etwas überreguliert erscheint. Aber da sind wir - im Gegensatz zur landläufigen Meinung - nicht die einzigen in Europa.

Grüße,
Joachim

[sjhusting]

Mein Bruder fuegt dazu, das "anything does go in the US - but usually to China."

wahrscheinlich irrelevant

[Duesentrieb]

Mir geht es nicht darum, dass jedes Kid ungeprüft etwas veräußern kann, sondern darum, dass ohne Zwangsmitgliedschaft/meisterbrief/whatever gegen eine vernünftige Gebühr eine Prüfung des Gerätes abgelegt werden kann - eine Art TÜV quasi.

[Black_Chicken]

Das würde ich ich auch befürworten!

[Duesentrieb]

Und zum Thema Amps für Bekannte bauen:

Den letzten SLO habe ich gemeinsam mit dem Eigner gebaut, unser Bassist hat auch mitgemacht. Kommerzielle Beweg- oder Hintergründe gab es dabei (selbstverständlich) nicht, bis auf den, dass der Eigner (und Mitbastler) etwa 2500 € gespart hat.

[sjhusting]

Verstehe ich schon, aber wie weit diese TÜV dich von Schadensklagen schutzen kann ist unbekannt. Es entspricht UL in die USA - und da loeste es auf keinen Fall die Verantwortlichkeit und Haftbarkeit der Hersteller.  Mann muss immer rechnen, das irgendeine idiot (Keith Relf?) seine Marshall stack benutzt waehrend er badet. Vielleicht willst du eine kleine Serie von standard amps verkaufen - 30 Stuck oder so. Gibst du 1 exemplar? oder alle 30? Wenn nur 1, wie kannst du rechtlich sichern das die andere 29 auch identisch gebaut sind? Was passiert wenn du ein komponent auswechselt? Deshalb ist dann die Schwerpunkt (bei zB UL) auf Prozess und Dokumentation sowohl auf die eigentliche Sicherheit. Es ist nicht anders in meine Business, die design, aufbau, und hosting von grosse computer-system fuer grossfirma. Wir verbringen genau so viel Zeit mit Prozess-konformance als mit "eigentliche arbeit." Kein system ist sicher wenn man nicht beweisen kann, das es sicher ist, und das zu jeder zeit.

Ich bin auch deiner Meinung (denke ich) das DE ueber-reguliert ist, und diese Regulierung oft nicht nur unsinning aber auch schadend ist. Die deutsche Meister-system ist ein relic aus den mittlealter, und es gibt maechtige orginizationen die naturlich kein interesse haben, ihr macht basis zu schwaechen. Diese system wird wahrscheinlich nur sehr langsam veraendern, bis die wirtschaft voellig auseinanderbricht.

Vielleicht braucht ihr eure eigene dach-verbund, der Gild Deutsche Verstaerkerbauer, so das die kosten zentralisiert und (vermutlich) reduziert werden konnte.

Mir geht es nicht darum, dass jedes Kid ungeprüft etwas veräußern kann, sondern darum, dass ohne Zwangsmitgliedschaft/meisterbrief/whatever gegen eine vernünftige Gebühr eine Prüfung des Gerätes abgelegt werden kann - eine Art TÜV quasi.

[Black_Chicken]

Die Idee, den Amp mit jemandem anderen zusammen zu bauen ist gut.... derjenige braucht ja dann nicht die hauptarbeit zu machen, Planung ist eh schon erledigt!

Grüße

[Stephan G.]

Hi, Folks!

Philosophisch gesehen bin ich einer Meinung mit den Leuten, die die zum Teil sehr undurchsichtigen Vorschriften für übertrieben halten.

Fakt ist aber, dass die Vorschriften nun mal in dem Ausmaß vorhanden sind. Das ganze Gejammer hilft nix. Ob dann der Amp am Ende für Bekannte, mit Bekannten oder durch einen Bekannten gefertigt wurde, bleibt dem Urteil eines Richters vorbehalten.
Der Knackpunkt: So gut wie kein Richter kennt sich mit Elektrotechnik aus. Also holt er sich ein "neutrales Gutachten" von einem öffentlich bestellten, anerkannten Sachverständigen. (Psychiatrische Gutachten kommen auf ähnliche Weise zustande...)
Dass (fast) alle Sachverständigen bei VDE / DKE und den Handwerkskammern involviert sind, dürfte auch kein Geheimnis sein.
Hat der "Verbrecher" jetzt alles richtig gemacht, sprich:
- Ausbildung / Qualifikation mit entspr. Zulassung bei der Handwerkskammer
- Einhaltung aller technischen und sonstigen Vorschriften - nachweislich!!!
- Lückenlose Dokumentation aller notwendigen Prüfungen und Tätigkeiten...

dann gilt der "Beweis des ersten Anscheins" - in diesem Fall muss dem "Verbrecher" erst ein schuldhaftes Handeln nachgewiesen werden.

IN ALLEN ANDEREN FÄLLEN MUSS DER BESCHULDIGTE SEINE UNSCHULD BEWEISEN - ob das gegen einen Sachverständigen gelingt, wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Sobald eine der o. g. Forderungen nicht erfüllt ist, ist der Fall quasi erledigt und das Urteil kann vielleicht noch in der Härte variieren. Selbst eine nicht aktuelle VDE im Schrank des Elektrikers kann ihm zum Verhängnis werden...

Das Ganze ist aber völlig unabhängig von einer tatsächlichen Schuld.

Das ist nunmal der Grundcharakter der deutschen Rechtssprechung.

Nur aus diesem Grund ist die VDE so umfangreich - nämlich um dem Elektriker die Möglichkeit zu geben, ein umfassendes Regelwerk benutzen zu können, das ihm die ständigen Lebensabschnitte im Knast  erspart. Er muss sich nur dran halten - mehr nicht ...

PLAY LOUD!!

P.S.: Ich hatte beruflich schon öfters mit Gutachtern und TÜV-Sachverständigen (für uns positiv) zu tun - ich untertreibe eher... 

[Duesentrieb]

Es gibt in Zivilprozessen Kläger und Beklagte, in Strafprozessen Angeklagte  - und Verurteilte. "Verbrecher" gibt es nicht. Die Moral spielt in der deutschen (erfreulicherweise im Gegensatz zur amerikanischen) keine Rolle. Grundlage ist einzig und allein das Recht. Und das ist gut so.

Und den Richter möchte ich sehen, der einem Erwachsenen, der sich selbst mit Freunden etwas baut die Schuld bei einem Unfall [apropos - in Deutschland gibts pro Jahr 80 tödliche Stromunfälle - die allermeisten im Betrieb (von Elektrikern) oder im Haushalt durch von Elektrikern schlecht/mangelhaft durchgeführten Installationen - und vor allem in Verbindung mit Wasser - Badezimmer, Kaffeemaschinen] dem Eigner und Miterbauer von seiner Eigenverantwortung entbindet und die Kumpels verknackt. Das glaubst Du doch selber nicht, schon gar nicht, wenn es sich um "Laien" handelt.

[sjhusting]

Ein thread hat gerade angefangen auf Ampage der vielleicht auch als interressant entwickeln wird -> http://www.firebottle.com/fireforum/fireBB.cgi?cfg=ga&forum=dlxgd&thread=356297-000000.msg

steven

[Duesentrieb]

Yeah, and interestingly nobody gives a shit in those countries if you are subscribed to a Handwerksrolle or other stone-age crap 

Uuppss - wie ich schon sagte: testen - bin ich sofort dabei, aber dieser ganze Handwerksquatsch törnt mich ab.

[Andy]

Hi Olaf,

Du hast doch einen guten Draht zu Diezel - wie regeln die das denn?

Gruß

Andy

[Duesentrieb]

Mit allem Brimborium natürlich - und Peter "darf" selbstverständlich, er hat es schließlich gelernt. Die Konformitätserklärung hängt in den deutschen Handbüchern hinten dran . . . das CE Zeichen ist drauf usw . . .

[Andy]

Das "Brimborium" hätte ich einfach gern mal näher erläuitert

Btw.: Gab's den Herbert eigentlich vor 10 Jahren schon?

Gruß

Andy