[Grooverock]

Hi, Leute! 

Ich habe ein kleines Verständnisproblem mit der Dimensionierung eines PTs!
Ich war bisher der Meinung, ich müsste die Anoden- und Schirmgitter-Ströme der Endröhren addieren (max.Werte der verwendeten Betriebsart!!!!) plus die max. Ströme der Vorstufenröhren. Bei Brückengleichrichtung sollte ich das Ergebnis wenigstens mal 1,4 nehmen. (Ich nehme 1,5) da sich durch die Gleichrichtung die Spannung um etwa den Faktor 1,414 erhöht, muss der Strom ja um diesen Faktor sinken...
Nun mein Problem: Wenn ich mir die Pläne auf AX84.com oder diverse andere Vorschläge anschaue sind die Trafos nicht so groß dimensioniert! Simuliere ich ein Netzteil im „PSU-Designer“ von Duncanamps, müsste der Trafo für viel höhere Ströme ausgelegt sein!???!! Das widerspricht sich alles..??!? 
Also: Wie macht man es richtig? Liege ich mit meiner Überlegung zu Anfang so falsch???
Ein Beispiel:
4x EL84 AB-Betrieb, Vorstufe 3xECC83
Ia=46mA, Ig2=11mA, Für eine Triodenstufe nehme ich 1mA an.
Ig=(46mA+11mA)x4+6mA= 234mA x 1,5= 351mA
Der Trafo müsste nach dieser Rechnung 351mA liefern können!??

Bin für jeden Tipp dankbar!
Bis denne
Kim

[Doas]

Hallo Kim,

also ich denke so:

Die max. Stromwerte, die Du aus den Kennlinienfeldern abgelesen hast gelten ja für eine bestimmte Betriebsspannung und einen bestimmten Arbeitswiderstand und Arbeitspunkt.
Das die Wechselspannung vor der Gleichrichtung etwa um den Faktor 1,4 kleiner ist als dann Deine Betriebspannung sein wird ist für den Strom erstmal unerheblich.
Deshalb sollte Dein Faktor 1,5 aus der Rechnung für den Gesamtstrom heraus. Du benötigst also nur 250mA.
Jetzt musst Du noch sehen mit welchen Trafospannungen Du Deine Wunschbetriebspannung hinbekommst. Das hängt von der Art der Gleichrichtung+ Siebkette ab.

So mach ich das jedenfalls.....ob so stimmt.....bis jetzt hats funktioniert............

Gruß!
Doas

[Grooverock]

Hi!

Danke für die Antwort! 
Die Spannung ist nicht das Problem! Ich brauche sekundärseitig 240V um via Brückengleichrichtung auf die benötigte Spannung zu kommen.
Die Endtstufe arbeitet im AB-Betrieb mit Kathodenbias. Ich brauche also etwas über 300V Betriebsspannung. Der Rest ergibt sich aus den Datenblättern.
Wenn ich den Trafo nur 250mA berechne hab ich aber doch keine Reserve?

Danke für dir Tipps!

[Doas]

Hallo Kim,

mmhmhmhmm.....ich glaub ich hab mich da wohl doch vertan. Wenn man es nämlich so rechnet: 300V Ub * 250mA max. Strom sind 75W

Du verbrätst also 75W.

Man sollte ja nun denken, dass der Trafo dann also min. 75W leisten sollte.
Du hast nun 240V errechnet. P=UxI ; I=P/U ; I=75W/240V = 313mA!!!

Vielleicht solltest Du also doch einen 350mA Trafo nehmen......andererseits...wie
realistisch ist die Maximalstrombelastung??? Wenn, dann sind es wahrscheinlich nur Spitzen die die Elkos vielleicht auch abfangen können............

Jetzt bin ich auch durcheinander....vielleicht findet sich ja ein Experte, der die Sache mal festnagelt.....!

Grüsse!
Doas

[Grooverock]

Hi!

Das ist genau das was ich aus eingangs genanten Gründen  für den PT berechnet habe...
D
eine Rechnung stimmt schon! Nach meinem Verständnis zumindest. Ich bin auf das gleiche Ergebnis nur auf einen anderen Weg gekommen.
Die Leistung vor dem Gleichrichter MUSS genauso groß sein wie hinter dem Gleichrichter (ein bisschen verpufft wohl in Wärme) !!!!
Wenn die Spannung hinter dem (Brücken-)Gleichrichter größer ist, wird der Strom um den gleichen Faktor sinken!!!! Alles andere MUSS falsch sein. Die "zusätzliche" Spannung kommt ja nicht aus dem Nichts. Du rechnest über die Leistung und kommst auf 350mA für den Trafo! Ich sage wenn die Spannung hinter dem Gleichrichter um den Faktor Wurzel*2 größer ist, muss der Strom VOR dem Gleichrichter um diesen Faktor kleine sein! 
(jetzt wird kompliziert!  )

Der Strom wird natürlich nur bei vollausteuerung gezogen... Aber so wird der Amp auch ab und an betrieben werden!  Könnte sein, dass die Spitzen durch die Elkos aufgefangen werden... Aber ist das WIRKLICH so wenn der Amp gequält wird, also mit Endstufenzerre läuft?
Wie groß muss der Trafo wirklich sein? Und wenn ja, warum nicht??   
Ist das alles was ich beachten muss? Warum geht diese Rechnung dann bei manchem 18-Watter im Netz nicht auf? Da wurden öffter kleinere PTs genutzt... Oder sollte da "nur" Geld gespart werden?
HILFE! Wer kann mir noch helfen?

[Grooverock]

Hi!

Wie berechnet ihr denn eure Trafos???
Eure Meinung ist gefragt!

Kann mir jemand einen guten Tipp geben wo man noch Infos dazu im Netz finden kann?

Viele Grüße!
Kim

[Stephan G.]

Hi, Folks!
Die Frage ist eigentlich, ob man den Trafo an seiner "normalen" Grenze betreiben will, oder ob man ihm ein wenig "Reserve" gönnt. Grundproblem ist, dass man den Trafo zwar an seiner Leistungsgrenze betreiben kann, die "Performance" bezüglich des Kerns aber an diesem Punkt ein wenig kritisch ist. Wird der Kern überlastet, kommen nicht unerhebliche Faktoren wie Wärme (bzw. Hitze  ) und Brummen / Vibrationen hinzu.
Ich neige daher zu der Auswahl der größeren Kernvariante - wobei das finanziell kaum etwas ausmacht..
Im Übrigen: Die Rechnerei mit Wurzel 2 oder ohne kann man sich sparen, wenn man die Effektivwerte der Leistung(en) heranzieht. Dann bekommt man auch ein Gefühl für die relativ hohen Einzelleistungen, die in einem Röhrenamp nunmal auftreten.

PLAY LOUD!!

[Grooverock]

Im Übrigen: Die Rechnerei mit Wurzel 2 oder ohne kann man sich sparen, wenn man die Effektivwerte der Leistung(en) heranzieht. Dann bekommt man auch ein Gefühl für die relativ hohen Einzelleistungen, die in einem Röhrenamp nunmal auftreten.

Hi!!!

Danke für den Tipp!!!
Hast ein Rechenbeispiel dafür? Etwa eine Durchführung am o.g. Beispiel???
Wie realistisch ist der Meinung nach meine Rechnung bei diesem Schaltungsbeispiel?

Bis denne!

[NOS]

Wie ich es verstehe:

Du suchst 313mA bei 240V Trafo sekundär; im Hammond-Programm (300-er Serie) gibt es keinen passenden mit solchen Werten.

Achtung: Die Stromangabe bezieht sich auf den einzelnen sekundärseitigen Anschluss, bei 2-Weg-Gleichrichtung liefert der Trafo also den doppelten angegebenen Wert!!!

Der 370FX liefert 275 V sek. bei 150 mA. Da die gleichgerichtete Spg. dann bei etwa 375V liegt, wirst Du keinen sauberen A-Betrieb einstellen können, d.h. nur A/B-Betrieb möglich, d.h. etwas geringerer Ruhestrom, käme gerade so hin...

-> der 370FX stellt das absolute Minimum dar, besser wäre der 370HX.

mfg NOS

[Doas]

Hallo Leute,

also dass der Strom sich nur auf eine Halbwelle der Sekundärseite bezieht kann ich nicht glauben. Die Stromangaben für die Hammonds beziehen sich auf den max. entnehmbaren Strom nach einem Zweiweggleichrichter + Siebelko. So steht es auch im Hammond Datenblatt. Das wäre sonst zu schön.....

Gruß!
Doas

[Dirk]

4x EL84 AB-Betrieb, Vorstufe 3xECC83
Ia=46mA, Ig2=11mA, Für eine Triodenstufe nehme ich 1mA an.
Ig=(46mA+11mA)x4+6mA= 234mA x 1,5= 351mA
Der Trafo müsste nach dieser Rechnung 351mA liefern können!??

Du willst mit 4 * EL84 an die 75 Watt Leistung erreichen, oder habe ich das jetzt falsch verstanden ?
Ganz klar komme ich mit Deiner Berechnung nicht, was Du da meinst...

Gruß, Dirk

[NOS]

Hallo Doas,

wenn das so wäre, würde Hammond eigentlich nur Trafo's mit reichlich Spannung ohne entsprechenden 'Saft' herstellen. Sprich ein Betrieb Richtung 'A' ist für gängige Röhren nur mit 1 Röhre Single-Ended möglich!?

Es gibt noch die Spalte 'Total Power(VA)', das ist ziemlich genau   2 * Voltage * D.C. Current + Summe(Heizstrom*Heizspannung) + Verluste (etwa 5..10%).

Kann schon sein, auf den Brüllern von meinem PC steht auch 200W, dachte immer, das wäre die Impulsleistung, wenn sie aus dem 2.Stock auf Beton landen...

Würde mich freuen, wenn das jemand bestätigen oder widerlegen könnte (ok, neben meinem unterdimensionierten Trafo sollte ich wohl gleich mal nen Feuerlöscher bestellen, wo gibt's den, TT? ).

mfg NOS

[kungfoo]

Das würde mich jetzt auch gleich interessieren, ob mein 373BX jetzt 175mA total liefert, oder je HT Tap 175mA...

[Stephan G.]

Hi, Folks!

Noch ein Tipp bezüglich reeller Endstufen"bestromung":

Will man einen Amp mit angenommen 50 W bauen, muss man theroretisch (selbst bei idealen Bauteilen) mindestens 100W für die Leistung an den Endröhren / am OT veranschlagen.
Nur damit kann man die Endstufe in Leistungsanpassung fahren und die Ausgangsleistung ist einigermassen zuverlässig bestimmbar.
Meine Faustregel: Wenns richtig rumsen soll, kriegt die Endstufe mind. 2,5 x Ausgangsleistung mit ordentlichen Kondensatoren (Ir = 2xIa) als Arbeitsgrundlage.
Wenn ich den Trafo wickeln lass, nehm ich die übrigen VA´s IMMER für die Anodenspannung.

PLAY LOUD!!

[Grooverock]

Du willst mit 4 * EL84 an die 75 Watt Leistung erreichen, oder habe ich das jetzt falsch verstanden ?
Ganz klar komme ich mit Deiner Berechnung nicht, was Du da meinst...

Gruß, Dirk

HILFEEE!!!! NEIN!!! Natürlich nicht!!!!!! 
WIe kommst du denn darauf??? 
 Es handelt sich um eine ganz normale 4x EL84-Endstufe im AB-Betrieb!!! (Kathodenbias, was aber für die Rechnung nicht so von Bedeutung ist, da die maximalen Ströme gleich sind wie bei fixed Bias!)

Laut Datenblatt zieht die Anode einer(!) EL84 im AB-Betrieb bei Vollausteuerung 46mA! Das Schirmgitter zieht 11mA.
Es sind vier EL84 in der Endstufe.
Der Gesamtstrombedarf beträgt also
4x (da vier EL84!) Ia+Ig2 = 4x (46mA+11mA) = 228mA
Also 57mA "Igesamt" pro Röhre.
Für die Vorstufe habe ich 6mA gerechnet.
228mA + 6mA = 234mA
Diesen Strom nehme ich bei Brückengleichrichtung (!) mal 1,5 um den nötigen Sekundärstrom für den PT + kleiner Reserve zu bekommen. (siehe Begründung weiter oben). Also: 234mA x 1,5= 351mA.
Das wäre nach meiner Rechnung der Strom den ein PT für eine ganz normale Endstufe 4xEL84 AB-Betrieb liefern müsste. Hoffe das ist jetzt eindeutig.
Kann ist so Rechnen??? Muss der Trafo so groß sein?

Zum PT gab es viele interessante Tipps! Vielen Dank! 
Aber hat irgendjemand ein plausibles, eindeutiges Rechenbeispiel bzw etwas knowhow wie man den PT Leistungsmäßig für einen bestimmten Röhrenverstärker dimensioniert??? Irgendetwas das keine Faustformel sondern etwas verlässliches ist?
Besten Dank!