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Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82

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Offline Grooverock

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Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« am: 23.08.2006 17:33 »
EDIT: Schaltplan version vom 25.08.2006!!!!

Hey, Leute!

Inspiriert von Dirks Schlafzimmeramp habe ich eine kleine Schaltung zu Papier gebracht.
Habe neulich einen kleinen VOX Pathfinder 10 geschenkt bekommen (kleine 10Watt-Transen -Tischhupe  :-\ ) und dachte mir, das Ding sollte mit Röhren brauchbarer werden. Idee dabei ist, sämtliche Bedienelemente und Anschlussmöglichkeiten original zu belassen. Von aussen ist keine Änderung zu sehen!
Vorteil ist, dass der Amp recht robust verarbeitet ist und ein Aluchassis hat, welches sich wunderbar eignet.
Als Röhren kommen eine ECC83 und eine ECL82 zum einsatz.
Bisher gibt es das ganze allerdings nur als Idee.

1. Ein Problem macht mir jedoch etwas Kopfschmerzen: Die ECL82 soll für ihre Schwingneigung bekannt sein. Ich möchte jedoch auf eine Gegenkopplung verzichten!
Hat jemand Erfahrung damit?
2. Wie sieht es mit dem AÜ aus? Laut Datenblatt sollte man bei dem Ia lieber einen 125B-SE verwenden. Habe aber im Forum gelesen, dass dieses Aüs mehr händeln, wenns nicht um HIFI geht...

Was haltet ihr von dieser Schaltung?

Bin für jede Kritik und jeden Tipp dankbar!  :bier:
« Letzte Änderung: 25.08.2006 12:23 von Kim S. »
Dreckig und laut...

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Offline Fody

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Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #1 am: 23.08.2006 19:02 »
hallo kim,

erstma zu mir:
ich beschäftige mich schon seit einiger zeit mit röhrenschaltungen, bin allerdings (ausser einige reparaturen an marshalls) erst bei meinem 2.projekt und sogesehn anfänger...hab mir allerdings schon einige schaltungen angeschaut und muss daher sagen dass deine bauteilwerte etwas aussergewöhnlich sind...

Frage 1: was ist mit V2B passiert? willst du das zweite röhrensystem nicht verwenden? wenn nicht, wäre es nicht sinnvoller v1a und v2a+v2b wie beim recti zu verwenden? du könntest doch so mehr gain aus der "tischhupe" rausholen.

frage2: ist das eine erprobte schaltung? hast du die bauteilwertkombinationen mal angehört?
der erste koppelkondensator an v1a kommt mir sehr klein vor, das pfeift doch bestimmt nur, oder? der 2. koppelkondensator ist mit 47mü ganz schön groß, versuchst du da den bass wieder reinzuholen?

die kathodenkondensatoren kommen mir für den gitarrenbereich etwas groß vor, hab mal bei nem marshall nen 0,68mü C durch nen 2,2mü ersetzt und es hat nur noch wiederlich gematscht.

frage3: wieso machst du das diodenclipping mit LEDs? hat dass einen speziellen grund? mein geschmack ist diodenclipping sowieso nicht, ich denke auch dass du mit soner kleinen endstufe auch ohne silizium genug zerre aus der kiste rausbekommst, aber der schalter is ja schnell umgelegt wenns doch nicht gefällt. ich allerdings würde eine diode richtung masse (wie bei dir) und 2 in die gegenrichtung schalten. dann clippt die ganze sache unsymmetrisch. hab mal in nem lemme buch gelesen dass dadurch disharmonische oberwellen vermieden werden.

die sache mit dem schalter an der kathode von V2B find ich spitze. wobei man den wert von R15 im spielbetrieb mit nem trimmer austesten sollte.

erläuter doch nochma welche röhren und va wieviel davon du verwenden möchtest. das schaltbild passt irgendwie nicht zu deiner aussage, oder hab ich da was falsch verstanden.

gruss Fody
Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline Fody

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Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #2 am: 23.08.2006 19:10 »
ok, erst denken, dann schreiben...

hab mir grad nochma ein datenblatt zur ecl 82 angeschaut und dabei festgestellt dass es sich um ein doppelsystem mit ner pentode und einer triode handelt...

ich nehm hiermit alles zurück was ich über v2B und so gesagt hab...

gruss Fody
Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Offline Grooverock

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Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #3 am: 23.08.2006 20:10 »
Hi!
Erstmal Danke für die Antwort!  :D
Tut mir leid, aber mir scheint, du hast wirklich ein paar Dinge falsch verstanden...  :smoke:
Es ist eigentlich nichts besonderes an dieser Schaltung...
Das mit der Röhre hast du schon richtig erkannt, ausserdem geht es hier nicht um einen HiGain-Amp!  O0
frage2: ist das eine erprobte schaltung? hast du die bauteilwertkombinationen mal angehört?
der erste koppelkondensator an v1a kommt mir sehr klein vor, das pfeift doch bestimmt nur, oder? der 2. koppelkondensator ist mit 47mü ganz schön groß, versuchst du da den bass wieder reinzuholen?

In ähnlicher Form ist die Schaltung erprobt! Jeder der einen Vox gehört hat, kennt sie.
Der Koppelkondensator hat zusammen mit P1 eine untere Grenzfrequenz von ca. 670 Hz. Das entspricht dem eines Vox AC15 oder einiger Matchless-Amps. Der zweite Koppel-C ist doch nur 47NANO groß!

die kathodenkondensatoren kommen mir für den gitarrenbereich etwas groß vor, hab mal bei nem marshall nen 0,68mü C durch nen 2,2mü ersetzt und es hat nur noch wiederlich gematscht.
Du darfst Äpfel nicht mit Birnen vergleichen! Ein Marshall hat große Koppel-Cs und mitunter auch mehr Gain. Gemessen ander Schaltungsumbebung sind die Kathoden-Cs eher klein. Ein HiGain-Kanal mit großen Koppel-Cs Matscht da wie sau! Aber nicht eine Schaltung mit kleinen Koppel-Cs. Ein Wert wie du Ihn genannt hast bekommt erst eine Aussage wenn man den Rest der Schaltung kennt.

frage3: wieso machst du das diodenclipping mit LEDs? hat dass einen speziellen grund? mein geschmack ist diodenclipping sowieso nicht, ich denke auch dass du mit soner kleinen endstufe auch ohne silizium genug zerre aus der kiste rausbekommst, aber der schalter is ja schnell umgelegt wenns doch nicht gefällt. ich allerdings würde eine diode richtung masse (wie bei dir) und 2 in die gegenrichtung schalten. dann clippt die ganze sache unsymmetrisch. hab mal in nem lemme buch gelesen dass dadurch disharmonische oberwellen vermieden werden.
Das Diodenklipping mache ich aus mehreren Gründen:
1. Ich habe kein weiteres Röhrensystem.
2. Es befindet sich ein Overdrive-Schalter an der Front für den ich keine Verwendung habe.
3. Es ist eine Soundvariante mit viel Gain bei wenig Lautsärke und geringen Aufwand.
Lemme hat nicht ganz unrecht, aber diese Aussage ist zu pauschal! Die Kiste wird eh nicht ganz Symetrisch zerren. Die Aussage ist kein Gesetz mit immerwährender Gültigkeit. Aber es gilt natürlich beides zu testen. LEDs verwende ich wegen der hohen "Durchlassspannung". Ansonsten wird zu stark begrenz und die Dynamik ist dahin. Das Klipping wird wegen dem R auch weicher ausfallen.

die sache mit dem schalter an der kathode von V2B find ich spitze. wobei man den wert von R15 im spielbetrieb mit nem trimmer austesten sollte.
Nö. R15 ist nur da damit es nicht knallt wenn C11 eingeschaltet wird. Er hat sonst keine Relevanz, da er sehr groß ist. C11 hingegen ist nur da um den Lautstärkerverlust beim Diodenklipping auszugleichen. Es handelt sich um einen zweipoligen Umschalter. Die dioden und der Minus-Pol von C11 werden zusammengeschaltet.

erläuter doch nochma welche röhren und va wieviel davon du verwenden möchtest.

Hä? Hab´Feierabend und mein Hirn grade auch. Was meinst du genau?  :smoke:
das schaltbild passt irgendwie nicht zu deiner aussage, oder hab ich da was falsch verstanden.

gruss Fody

??? Das passt soweit schon... Was genau meinst du denn? Aber vielen Dank für die Antwort  und Grüße zurück!
Bis denne!
« Letzte Änderung: 23.08.2006 20:13 von Kim S. »
Dreckig und laut...

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Kpt.Maritim

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Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #4 am: 23.08.2006 23:26 »
Hallo

Schönes Projekt. Es sollte so laufen, nach ein paar Detailänderungen allerdings noch besser.

1. Die Versorgungsspannung sollte 220V nicht übersteigen, dann kannst du jeden alten Übertrager aus einem Röhrenradio nehmen.

2. Damit die Spannung für das Schrimgitter von V2 wirklich nidriger oder gleich der Versorgungsspannung ist muss R22 vergrößert werden. Der genaue Wert ergibt sich aus dem ohmschen Dratwiderstand des Aü.  Nehmen wir an du hast 220V und der AÜ bls 300Ohm Dratwiderstand. dann zieht die ECL82 etwa 35mA an der Anode. Es bleiben dort als noch 220V-300Ohm*0,035A=210V. Um das Schirmgitter auf die selbe SPannung zu bekommen, also auf 210 V müssen diese auch an R22 abfallen. Da das Schrimgitter etwa 7mA ziehen würde, müsste der Widerstand einen Wert von  10V/0,007A=1400Ohm haben. R19 kann dafür auf 100 oder 200Ohm verringert werden.

3. C14, C15 und C16 können alle mit 10uF ausgeführt werden, ohne dass es Probleme gibt.

4. R26 würde ich auch auf 4k7 erhöhen

5. R24 kann 200 und R25 20Ohm ausgelegt sein. Die Meassverbindung am AÜ würde ich audtrennen oder mit einem Schalter versehen. Dann kannst du das Signal symmetrisch rausholen und sparst dir de DI-Box.

6. De Bedeutung von R16 außer, dass hier Gain vernichtet wird erschließt sich mir noch nicht ganz.

7. R15 kann auf 10k verringert werden, der Elko ist dann besser Polarisiert.

8. C11 würde ich auf 1uF herabsetzen, dann kommt der Bosster Präseneter und man subjektiv den Eindruck er wäre noch wirksamer.

9. Der Snn von R11 ist mir garnicht klar. Ich würde ihn ausbauen. Wahrscheinlich brauchst du nichtmal R12 und C9.

10. C1 ist zu klein. Er läßt kaum Bässe durch. C1, C4 und C10 sollten einen Wert zwischen 5 und 47nF haben, wobei ich hier 22nF nehmen würde.

11. Si2 gehört vor den Gleichrichter.

Die Idee der Gesamtschaltung finde ich sehr gut, der Lineout den man auch Zum kopfören missbrauchen kann, Der Bosster und das Klipping sind nette Gimmicks. Warum nicht S1b weglassen und R15 durch einen Photowiderstand ersetzen. Mit Fusstschalter wird dann eine LED eingeschaltet, die den Fotwderstand niederohmig macht. das ergebnis wäre ein Boosterpedal, bei dem das Boosting schön sanft einsetzt. Ist der Schalter am Pedal ein taster, dann könnte man mit dem Fuss sogar tremolieren.

Viele Grüße
Martin


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Offline Grooverock

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Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #5 am: 24.08.2006 00:18 »
Danke!  :D
Sehr Interessant, freut mich ein paar gute Tipps zu bekommen!
Eine Frage habe ich:
Was habe ich davon R22 zu vergrößernund dafür R19 zu verkleinern? Das Ergebniss wäre doch für das Schirmgitter gleich? Ich hätte aber dadurch zu wenig Spannung in der Vorstufe. Die Spannung am Schirmgitter ist doch duch "19 gering genug, oder habe ich mich so verrechnet?

Zitat von: Kpt.Maritim link=topic=3789.msg30705#msg30705date=1156368400

8. C11 würde ich auf 1uF herabsetzen, dann kommt der Bosster Präseneter und man subjektiv den Eindruck er wäre noch wirksamer.

Werde ich testen!
9. Der Snn von R11 ist mir garnicht klar. Ich würde ihn ausbauen. Wahrscheinlich brauchst du nichtmal R12 und C9.
10. C1 ist zu klein. Er läßt kaum Bässe durch. C1, C4 und C10 sollten einen Wert zwischen 5 und 47nF haben, wobei ich hier 22nF nehmen würde.

Zu 9. Habe ich vom AC15 geklaut, der hier genauso aufgebaut ist. Der Grund ist einfach um Matsch zu verhindern! Es wird Gain reduziert und auch die Bässe! Werde aber auch das testen!
C1 ist jedoch so gewollt! Dieser Wert hat sich in der Schaltung auch bewärt und ist mitverantwortlich für den transparenten Crunch eines Vox oder Matchless! Die untere Grenzfrequenz liegt bei 670Hz und enspricht den og. vorbildern. Darum auch die großen Kathoden-Cs.
Warum nicht S1b weglassen und R15 durch einen Photowiderstand ersetzen. Mit Fusstschalter wird dann eine LED eingeschaltet, die den Fotwderstand niederohmig macht. das ergebnis wäre ein Boosterpedal, bei dem das Boosting schön sanft einsetzt. Ist der Schalter am Pedal ein taster, dann könnte man mit dem Fuss sogar tremolieren.
Gute Idee! Aber geht an meinem Konzept vorbei...  :-X
C11 (bei R15) ist wirklich nur da um den Lautstärkeverlust beim Diodenklipping auszugleichen. Ansonsten finde ich die Idde schon recht interessant!

Danke für die Tipps! Hat mir auf jeden Fall ein paar anregungen gebracht!
Danke!  :D
Dreckig und laut...

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Offline El Martin

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Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #6 am: 24.08.2006 09:28 »
Hallo Kim!

Ich betreibe die ECL82 in meinem WEM Dominator Mk.? seit fast 20 Jahren. Das Schaltbild findest Du allerdings (ungefähr) beim WEM Westminster.
Mein WEM  betreibt die ECL als PP zusammen mit einer ECC83. Das Gain ist eher gering, aber ein Diodenclipping benötigte ich in dem Amp nicht.

Vielleicht solltest Du die Dioden rauslassen und lieber den Schalter zum Unterbrechen der Masseverbindung des Tonestack verwenden. Da hast Du auch einen Boost bei -allerdings- höherer Lautstärke.

Ich bin zwar in Gedanken an einem andren Projekt, aber ein Ein-Röhren-Verstärker à la Champ mit der ECL82 und einer Toneblende (kann man weglassen) ist irgendwie schon reizvoll. As simple as it gets.

Habe ja noch ein paar der ECLs  ;D

Ciao
Martin
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Kpt.Maritim

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Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #7 am: 24.08.2006 10:34 »
Hallo Kim

R19 bildet eine Gegenkopllung der Endstufe. Denn auch der Schirmgitterstrom wird durch das Signal moduliert  und führt zu einem Abfall von NF-SPannung an R19.. Nur ist diese Gegenkopllung weder Angenehm noch sonst etwas, sie macht den Klang mantschig. Deshalb sollte R22 groß machen, weil hinter diesem Widerstand durch den Elko noch ein NF Kurzschluss stattfindet.

Wenn du die Anodenspannung der Treiberstufe erhöhen willst, dann hänge R23 an Spannungsabgriff A. Evtl sollte C15 würden dann 47uF gut tun. Es gibt kein gesetz das Vorschreibt, dass die Vorstufen weniger Spannung als das Schirmgitter kriegen müssen.

Wieviel Bässe du in sgesamt reduzierts ist geschmackssache, Bis jetzt musste ich in allem Aufbeuten stets Kondensatorwerte anpassen bis der richtige Klang  gefunden war, das wird dir nicht anders gehen.  Du weißt ja selbst wo die neuralgischen Punkte sind.

Ah, dann hättest S1a und S1b beschriften sollen. Ich kann aber nur raten S2 einzeln auszuführen es ist ein schöner Bosster. Nehmen wir an du spielst die Endstufe kurz vor der zerrgrenze, dann kannst du ihr  durch einen beherzten Fusstritt kräftig in den Allerwertesten treten.

Zum Schluss noch eine Geschmacksache.  Ich weiß nicht warum das Dodenklippng eingebaut ist. Mir fallen zwei sachen ein. Erstens du stehst auf den Sound. Dann musst du es einbauen. Zweitens du willst auch Zerre bei geringen Lautstärken. Wenn es nur letzteres kann man das auf zwei Weisen lösen. Erstens und die Möglichket ist Onboard, du überfährst V2a und drehst P1 runter. Zweitens du überfährst den ganzen Verstärker, und verbrennst am Ausgang 3/4 der leistung als 3 der 4 Watt, die rauskommen. Eine Schaltung die das kann können wir leicht berechnen und sie passt auch locker in das Gehäuse.

Viele Grüße
Martin



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Offline Grooverock

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Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #8 am: 24.08.2006 14:17 »
Hallo Kim

R19 bildet eine Gegenkopllung der Endstufe. Denn auch der Schirmgitterstrom wird durch das Signal moduliert  und führt zu einem Abfall von NF-SPannung an R19.. Nur ist diese Gegenkopllung weder Angenehm noch sonst etwas, sie macht den Klang mantschig. Deshalb sollte R22 groß machen, weil hinter diesem Widerstand durch den Elko noch ein NF Kurzschluss stattfindet.

Jau, Danke das leuchtet mir ein!  :laugh:
Wie aber sieht das bei hoher Aussteuerung, bei der negativen Halbwelle aus? Besteht nicht eventuell die Gefahr, dass das Schirmgitter einen Moment positiver als die Anode werde könnte, oder ist das quatsch und ich mache grade einen Denkfehler???!?

Die Sache mit dem Diodenklipping ist mal ein Test und ich schaue mal wie es in der Praxis aussieht und ob ich nicht doch einfach den Booster nutze.

Habe oben den aktualisierten Plan drangehangen!
Danke nochmal, dass hilft wirklich weiter!  :bier:
Kim
Dreckig und laut...

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Kpt.Maritim

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Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #9 am: 24.08.2006 15:40 »
Hallo Kim,

Im Prinzip geht es darum, dass das Schirmgitter nicht überlastet wird, also zuviel Strom zieht. Wenn das Schirmgitter eine wesentlich höhere Spannung sieht als die Anode, dann muss es Ersatzanode spielen und sieht viel Strom, es glüht dann sehr hell und geht auch kaputt.

Dabei ist aber eher die Mttlere Stromaufname interessant und keine extremwerte, denn wenn es eine derartige Halbwelle gibt, wie du sie beschreibst, dann gibt es auch eine ander, in der es sich erholen kann.  Trotzdem hast du keinen Denkfehler.

Denn das gilt nur bei Klasse Klasse A in der du deine Röhre treibst, bei der die mittlere Stromaufnahme konstant ist. Es also zu jedem positiven Strom auch mal einen negativen geben muss. In Klasse AB oder gar B kann das anderes sein, deswegen wird in den Datenblättern dann garnicht selten eine deutlch geringere Spannung für das Schirmgitter angeben als für die Anode. Bei der 6L6 (hat eher ein Schirmblech) ist es glaube ich so, bei der EL152 aber sogar ganz gewiss, bei dieser Röhre und ihrer schönen verwandten GU50 muss man sogar sehr vorsichtig sein.

Viele Grüße
Martin

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Offline loco

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Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #10 am: 24.08.2006 16:00 »
Hallo,bei alten Schaltungen hat man teilweise in die Schirmgitterzuleitung
eine von Ihren Daten her passende Glühlampe gelegt,die außerdem als
Hochvolt-Anzeige fungierte.Im Normalbetrieb war der Glühfaden
kalt und niederohmig,bei drohender Überlastung des Schirmgitters glühte
der Faden ,war entsprechend hochohmiger und reduzierte dadurch den
Schirmgitterstrom auf erträgliche Werte .  Gruß loco

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Offline Fody

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Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #11 am: 24.08.2006 16:55 »
hallo Kim,

dank dir für die antworten...
ich versuch nur hier im forum einiges für meine eigene projekte zu lernen und dazu wollt ich nur deine denkansätze verstehen...und siehe da: ich hab wieder was dazugelernt!

gruss Fody
Wenn man nix reinsteckt, kann auch nix rauskommen!

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #12 am: 24.08.2006 17:38 »
Hallo

Die Glühlampe wurde manchmal auch in die Anodenzuleitung gelegt und fungiert dort als Limiter.

Viele Grüße
Martin

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Offline loco

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Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #13 am: 24.08.2006 17:44 »
hallo capitano,bei ansonsten normaler Beschaltung müßte dann das Schirmg.
als "Sicherung " fungieren. :   :devil:

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Offline Grooverock

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Re: Kleines Eintakter-Projekt -> ECL82
« Antwort #14 am: 24.08.2006 18:16 »
@ Loco *PENG*  :devil:

Das geht sicher gut ab!  ;D

@Fody Jau, freut mich wenn es dich weitergebracht hat! Verstehe deinen Denkansatz und ähnlich ging es mir auch! Habe viel experiementiert und gelesen um das zu verstehen. Bei mehr Gain bevorzuge ich oft auch die Variante mit großen Koppel-Cs und kleinen Kathoden-Cs. Es klingt selbst dann anders wenn die Grenzfrequenzen die gleichen sind! Das ist eben Geschmackssache. Google einfach mal nach "Hochpass, Tiefpass, Kathoden-Basisschaltung, Anoden-Basisschaltung" und bei AX84.com gibt unter P1 ein interessantes "Theorys"-Dokument! Kann ich sehr empfehlen!  ;D
Aber achtung das wichtigste ist doch (hoffentlich) immer  :guitar:  :guitar:  :guitar:

Was haltet ihr von der überarbeiteten Schaltung?
Einer der schwierigsten Punkte ist der zwischen der Klangregelung und der nächsten Triode. Da werde ich einfach etwas experiementieren müssen um das Optimum zu finden...
Aber was meint ihr sonst? Kritik, Schimpfe, Lob oder gute Ideen?
Was denkt ihr über die Dimensionierung um die ECL82 und das Fehlen der Gegenkopplung?
Dreckig und laut...