[sjhusting]

Just do it and see if you like the sound better. If you do, great, leave it. If you don't or if you can't hear a difference, take it out. Don't worry about the ESR, for chrissakes.

[Larry]

Und wo gibts solche Dinger heute noch ?

Die Dinger in den alten Fenders, die man wegen den Auflagen der Vintagepolizei nicht austauschen darf 

Larry

[OneStone]

Just do it and see if you like the sound better. If you do, great, leave it. If you don't or if you can't hear a difference, take it out. Don't worry about the ESR, for chrissakes.

Das ist der Unterschied zwischen einem, der bastelt und einem, der entwickelt. Ersterer gibt unnötiges Geld für Voodoo-Teile aus und zweiterer sieht vorher schon, dass es nichts bringen KANN, weil die heutigen Bauteile solche Optimierungsmaßnahmen nachweislich unnötig machen.

Das soll kein persönlicher Angriff sein, sondern nur meine Denkweise und meinen Standpunkt aufzeigen Musik soll ja glücklich machen...
Ich will basteln nicht verbieten, aber in dem Fall halte ich persönlich (!) es für unsinnig. Die Elkos liegen zwar im Signalweg, aber ordentliche Elkos haben einen so niedrigen ESR, dass bypassen nichts bringt -  vor allem dann, wenn man sich mal die Ströme, die besonders in den Vorstufen fließen, vor Augen führt.

Die Dinger in den alten Fenders, die man wegen den Auflagen der Vintagepolizei nicht austauschen darf 

Ich sehs kommen, ich wander noch in den Knast...

MfG Stephan

[sjhusting]

Ok, Al, just call me Betty.

[Kramusha]

Das soll kein persönlicher Angriff sein, sondern nur meine Denkweise und meinen Standpunkt aufzeigen

Nur interessiert der niemanden, der die Unterschiede hört/hören will. Ein bisschen Toleranz von beiden Seiten und dann...

[OneStone]

Ich schreib ja: Wer meint, Low-ESR-Elkos überbrücken zu müssen, der soll das tun. Aber rein von der Überlegung her bringts eben nicht wirklich was. Jedem das Seine, ich habe ja nichts dagegen, nur würde ich es eben nicht tun. Die Zeiten, dass sowas bei Frequenzen im kHz-Bereich unbedingt nötig war, die sind zum Glück vorbei. Es bleibt die Kosmetik. Die physikalische Wirkung möchte ich dabei bezweifeln, aber solange die psychische passt, ist es ja okay .

=> Bin nicht auf Streit aus, Friede ist toll! *hippiestyle*

MfG Stephan

[WiderGates]

Das soll kein persönlicher Angriff sein, sondern nur meine Denkweise und meinen Standpunkt aufzeigen Musik soll ja glücklich machen...
Ich will basteln nicht verbieten, aber in dem Fall halte ich persönlich (!) es für unsinnig. Die Elkos liegen zwar im Signalweg, aber ordentliche Elkos haben einen so niedrigen ESR, dass bypassen nichts bringt -  vor allem dann, wenn man sich mal die Ströme, die besonders in den Vorstufen fließen, vor Augen führt.

Hallo Stephan, Stevo und andere

lest euch mal das PDF, Seiten 28, 29
"Understanding the Common-Cathode, Triode Gain Stage"
auf der ValveWizard Seite durch. Da wird beschrieben was es mit einem parallelen C zum Bypass C an der kathode auf sich hat und wie sich der Frequenzverlauf dadurch ändert. Hat aber nix mit ESR zu tun, da hast Du wahr, aber es ändert sich was.

Stephan keiner will Dich in'n Knast, immä ruhig bliebe Brauner.

[Larry]

Stephan keiner will Dich in'n Knast, immä ruhig bliebe Brauner.

Falls es wider Erwartens doch passieren sollte ("die" haben ihre Augen überall  ), dann legen wir hier alle zusammen und holen ihn auf Kaution wieder raus 

Larry

[OneStone]

Hey Leute!

Stephan keiner will Dich in'n Knast, immä ruhig bliebe Brauner.

Ich bin weiß-blau, nix mit braun  
Und das mit dem Knast...die Vintagepolizei

Da wird beschrieben was es mit einem parallelen C zum Bypass C an der kathode auf sich hat und wie sich der Frequenzverlauf dadurch ändert. Hat aber nix mit ESR zu tun, da hast Du wahr, aber es ändert sich was.

Das ist aber ein anderes Anwendungsgebiet - namentlich das Verbiegen von Frequenzgängen. In diesem Thread geht es aber - soviel ich das verstanden habe - um Voodoo.Elkos und die Sinnhaftigkeit des "Bypassens" zur Senkung des Innenwiderstandes des Elkos bei hohen Frequenzen.

Wenn man das mal als Beispiel auf die Anwendung als Kathodenelko überdenkt, dann kommt man auf so ein Schaltungskonstrukt:
Ich habe da mal frei Schnauze drei Fälle simuliert:

-Low-ESR-Elko (340mOhm, keine nennenswerte Induktivität) => -3dB bei 933kHz
-extrem schlechter Elko (100µH/10 Ohm Serienwiderstand) => -3dB bei 750kHz
-dieser extrem schlechte Elko gebypasst mit einem optimalen Kondensator mit 100nF => -3dB bei 980kHz und eine lustige Resonanz, die man in der Realität wohl so nicht messen würde

Ich kann da keinen Unterschied im Hör(!)frequenzbereich erkennen und eine ECC83 benutzt man normalerweise auch nicht bei 1MHz. Ich habe die Röhre in dem Beispiel mit Null Ohm Quellwiderstand angesteuert, normalerweise verhindert sowas allein schon die Millerkapazität.

=> Bei Kathodenkondensatoren braucht man gute (!!!!) Elkos nicht bypassen, weil man da die maximal 1 Ohm, die die "hochohmigen" Typen, die ich hier mal hatte, haben, nichts ausmachen. Der Kathodenwiderstand hat ja eh praktisch immer mindestens 1kOhm, da relativiert sich das Ganze.

Im Netzteil sieht es ähnlich aus: Gute Elkos braucht man keinesfalls bypassen, hochohmige oder induktive natürlich schon - aber wie gesagt, wo bekommt man sowas heute noch...

Im Anhang habe ich mal die Simulationsergebnisse angehängt - falls das einen interessiert.

MfG Stephan

[turbino]

Ich bin weiß-blau, nix mit braun  

Dazu fällt mir ein.....

[Dr. Nöres]

Dazu fällt mir ein.....

Brösel, suuper!
Der gehört ja auch schon bald zu den Vintage-Comics

[Ramarro]

Es geht nach meinem Verständnis dabei gar nicht um ESR, sondern um Verzerrungen, die unipolare Elkos produzieren können. Vielleicht, weil sie sich mit den üblichen 2 oder so Volt an der Katode nicht deutlich genug vorgespannt fühlen. Das wirst Du leider nicht simulieren können. Das Bypassen mit einem Folienkondensator dürfte diese höherfrequenten Verzerrungen tatsächlich kurzschließen, wozu der Elko als deren Produzent offenbar selbst nicht in der Lage ist.

Grüße,
Rolf

[WiderGates]

Ich bin weiß-blau, nix mit braun  

Hallo Stephan,
Ich auch weiß-blau, upper palatine.
Ich habe das braun nicht gesinnungsmäßig gemeint, sondern pferdig.

Das ist aber ein anderes Anwendungsgebiet - namentlich das Verbiegen von Frequenzgängen. In diesem Thread geht es aber - soviel ich das verstanden habe - um Voodoo.

Weiß das der Kondensator parallel zum Elko wenn ich ihn einlöte ob er wegen ESR oder Frequenzgang dort strammsteht?
Er tut einfach ob Vodoo oder nicht.
Und er wird den Frequenzgang ändern ob ESR oder nicht.
Und das ist es was wir hören.

Ich kann da keinen Unterschied im Hör(!)frequenzbereich erkennen .....

Erkennen nicht, aber hören wirst Du es.

Aber es ist gut wenn Du klarstellst, dass das mit ESR nichts zu tun hat.

Das Bypassen mit einem Folienkondensator dürfte diese höherfrequenten Verzerrungen tatsächlich kurzschließen, wozu der Elko als deren Produzent offenbar selbst nicht in der Lage ist.

Na schau dieser Parallel-C ist ja ein Tausendsassa.
Verzerrungen kurzschließen, geht das oder ist es eher filtern?

[OneStone]

Weiß das der Kondensator parallel zum Elko wenn ich ihn einlöte ob er wegen ESR oder Frequenzgang dort strammsteht?

Doch, der Elko merkt schon, ob da 400V anliegen und Strom durchpfeift oder ob da 1-2V anliegen und praktisch kein Wechselstromanteil vorhanden ist. Daher eben die Frage, was die Anwendung als Kathoden-C mit der Frage nach den Netzteilelkos zu tun hat.

Erkennen nicht, aber hören wirst Du es.

Ich muss mal rumfragen...man kann da sicher Klirrspektrumsmessungen machen. Wenn man da nichts sieht, dann hört man da auch nichts.

Versteh mich nicht falsch - ich weiß, dass man vieles hören kann. Aber nachweisbar oder im Sinne von "wissenschaftlich empirisch nachvollziehbar" ist mir persönlich einfach lieber - und da sagt eine anständige Messung eben mehr aus. Über die Frage nach dem Klirrspektrum habe ich noch garnicht nachgedacht bzw. ich weiß, dass nicht vorgespannte Elkos da Probleme machen, aber ich habe mich noch nicht gefragt, wie groß die DC-Spannung sein muss, damit der Effekt zu vernachlässigen ist...

Danke für die Anregungen; wenn ich mal die Möglichkeiten habe, das zu messen, dann werde ich es tun!

MfG Stephan

[Ramarro]

Ja, mach mal! Als ich noch einen Spektrumanalyzer zur Verfügung hatte, habe ich mich leider für solche Fragen noch nicht so interessiert. Dumme Sache, das!

Grüße,
Rolf

@WiderGates: Filtern käme wohl auch infrage, Katodenseitiger Ausgangswiderstand in Verbindung mit dem Folien-C.