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Elkos und "mojo"

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Offline mac-alex_2003

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #45 am: 5.03.2009 06:30 »
Zitat von: OneStone
Wenn man da nichts sieht, dann hört man da auch nichts.

Hallo,

dem ist leider ganz und gar nicht so. Es gibt viele Ding, die man zwar hört, aber nicht so einfach messtechnisch belegen kann. Tatsächlich ändert sich bei manchen (Instrumenten-)Kabeln der Klang, wenn man sie umdreht. Da habe ich bisher auch noch keinen gesehen, der das irgendwie nachgemessen hat. In diesem Fall ist das sogar noch technisch erklärbar, irgendwo hier im Board habe ich das vor längerer Zeit mal gemacht.

Bei den Kathodenelkos oute ich mich mal: Ich setze an bestimmten Positionen bipolare ein, da sie für mich an der Stelle einfach den besseren Klang bringen.

Zitat von: OneStone
Das ist der Unterschied zwischen einem, der bastelt und einem, der entwickelt. Ersterer gibt unnötiges Geld für Voodoo-Teile aus und zweiterer sieht vorher schon, dass es nichts bringen KANN, weil die heutigen Bauteile solche Optimierungsmaßnahmen nachweislich unnötig machen.

Es gibt sicherlich Dinge, auf die man sowas neutral beziehen kann, gerade im Gitarren-Verstärkerbau gibt es viele Sachen, bei denen Erfahrung oder einfach auch mal das "Versuchen" verschiedener Komponenten gleichen Typs zum gewünschten Erfolg führt. Im Prinzip braucht es beides. Ersteren, der die technische Grundlage entwickelt. Das ist sicherlich sehr wichtig und hier muss auch ein entsprechendes Know-How vorhanden sein. (Fast) noch wichtiger ist aber zweiterer, der dann mit seinen Ohren den Verstärker abstimmt.

Um hier mal den Udo P. aus dem Kopf zu zitieren (daher ohne Anführungsstriche): Der normale Techniker steckt die Röhren rein, der der den optimalen Sound haben möchte steckt die für diesen Amp an dieser Stelle am besten klingenden Röhren rein.

Das gleiche Spiel geht bei den Elkos, Kondensatoren etc. weiter. Selbst bei gleichen Werten haben die Bauteilkonstruktionen einen Einfluss auf den Klang. Wenn man den Unterschied zwischen einen MKS und MKP nicht hört ist das doch toll für denjenigen, da er sich deutlich weniger Gedanken machen muss.

Die Erfahrung hat aber gezeigt, dass selbst die kritischten Musiker, die rein gar nichts auf Voodoo geben, z.B. deutlich ein spezielles Kaltgerätekabel herausgehört haben.

Was ich damit sagen möchte ist: Wenn ein reiner Techniker einen Amp baut kommt was funktionierendes raus, was aber in der Regel nicht wirklich überragend klingen wird. Wenn ein reiner "Voodooianer" einen Amp baut wird vermutlich keiner dabei rauskommen. Es braucht hier den für alles offenen Techniker, der sich auch einfach mal traut über die Grenzen des technisch bekannten hinaus seinen Ohren zu vertrauen und dies evtl. auch weiterzuschulen.

Wenn dann einer für etwas, das er gehört hat auch noch eine Erklärung bringen kann, dann ist das natürlich klasse.

Und um am Ende wieder mit meinem Lieblingsautor Udo P.* zu schließen: Ich höre nicht den Farbunterschied der Kabelisolation.

Viele Grüße,
Marc

* denn bei ihm weiß ich nie, soll ichs glauben oder nicht ...

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Offline sprock

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #46 am: 5.03.2009 09:20 »
Schöner Beitrag. Ich bin kein Elektroexperte, aber auch auf anderen Gebieten gibt es ja genau das gleiche: Solange Fachleute noch keine Messmethode gefunden haben, leugnen sie ganz gerne einfach das Phänomen. Psychologisch sehr lustig, eigentlich.

Das soll natürlich nicht heißen, dass man desserthalben jedem esoterischen Krempel Glauben schenken sollte. Aber wenn Leute eindeutig etwas hören, ....wobei.....habt ihr von diesem Psychoexperiment mit den Audiofetischisten gelesen? Die haben alle was gehört, obwohl der Wechselschalter ein Dummy war. Placeboeffekt. Ein ganzer Raum voll Leute hat Unterschiede gehört und konnte sie sogar wortreich umschreiben. Reine Psychologie.

Trotzdem. Warum nicht nach möglichen anderen technischen Gründen (und entsprechenden Messmethoden) suchen, wenn der Anfangsverdacht stark genug ist, anstatt zu behaupten, da könne nichts dran sein? Wenn ich Beschwerden habe und mir der Arzt sagt: "Ihre Blutwerte sind in Ordnung und auf dem Röntgenfoto sieht auch alles gut aus. Sie können gar keine Beschwerden haben." Na, vielen Dank. Soll der halt andere Diagnosemethoden anwenden.

Und wenn die Polizei einen auffälligen Autofahrer anhält, einen Alkohol- und einen Drogenschnelltest vornimmt und nichts findet, dann können die zwar behaupten, der Mann wäre nüchtern, wenn der aber Bilsenkraut genommen hat, dann stimmt das trotzdem nicht und wenn die fünf mal nachmessen.


Bei den Kathodenelkos oute ich mich mal: Ich setze an bestimmten Positionen bipolare ein, da sie für mich an der Stelle einfach den besseren Klang bringen.


Verrätst Du mir, an welchen Stellen das ist? (Oder ist das wie mit Omas geheimem Sekttortenrezept; die rückt das nicht raus...)

Der Amp um den es geht, ist übrigens ein geblackfaceder Silverface Vibrolux Reverb.

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Offline jacob

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #47 am: 5.03.2009 09:46 »
Hi,

man sollte auch noch differenzieren zwischen "hören" und "wahrnehmen/spüren/fühlen".

So nehme z.B. ich zwar im direkten A/B- Vergleich klangliche Unterschiede bei verschiedenen Koppelkondensatoren (erster C hinter der Eingangsstufe bzgl. Bauart und Folientyp) wahr, kann aber beim besten Willen keinen Unterschied bei Netzkabeln, Speakerkabeln oder andersrum eingesteckten Gitarrenkabeln bemerken.
Ebenso ergeht es mir bei 4x12er Verkabelungen parallel/seriell, seriell/parallel oder alle parallel- da spüre ich auch nix.
Schon merkwürdig, aber anscheinend ist die "Wahrnehmbarkeitsgrenze" bei jedem anders gelagert.
Die Psychoakustik und die aktuelle "psychische Tagesverfassung" kommen natürlich auch noch hinzu. Ganz zu schweigen von dem (zum Teil diametral gegensätzlichen Feststellungen zu ein und demselben Problem, halt je nach Quelle) weltweiten Voodo-Hype von manchen Herstellern, Händlern, in den Foren und den einschlägigen Musiker-Gazetten.

Jedenfalls finde ich: wer als Bastler keine Unterschied hört/ wahrnimmt, ist einfach besser dran und spart viel Zeit, Geld und Nerven  ;)

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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Offline Ramarro

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #48 am: 5.03.2009 09:50 »
So nehme z.B. ich zwar im direkten A/B- Vergleich klangliche Unterschiede bei verschiedenen Koppelkondensatoren (erster C hinter der Eingangsstufe bzgl. Bauart und Folientyp) wahr, kann aber beim besten Willen keinen Unterschied bei Netzkabeln, Speakerkabeln oder andersrum eingesteckten Gitarrenkabeln bemerken.

Hi Jacob,

vielleicht hast Du ja zufällig bipolare Ausführungen erwischt.  ;D

Grüße,
Rolf
Wer As (Ab) sagt, muss auch Bes (Bb) sagen.

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Offline mac-alex_2003

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #49 am: 5.03.2009 09:54 »
Verrätst Du mir, an welchen Stellen das ist? (Oder ist das wie mit Omas geheimem Sekttortenrezept; die rückt das nicht raus...)

Klar, kein Problem. Ich setze diese bipolaren Tonelkos ein, wenn die Werte im Bereich von 250µF rum liegen. Hier hat ein anderer deutscher Vertrieb sehr schöne im Angebot, Dirk leider nicht, zumindest habe ich noch keine gefunden im Shop.

Bei den kleineren Werte um 1µF rum kann ich noch die hier empfehlen: Conrad 360171. Sind keine Elkos sondern MKTs die es auch in etwas größeren Werten gibt.

Solange Fachleute noch keine Messmethode gefunden haben, leugnen sie ganz gerne einfach das Phänomen.

Genau das ist sehr oft das Problem. Nicht alles was sich nicht messen lässt gibt es nicht. Die ganz großen Genies waren diejenigen, die sich über die Grenzen des Bekannten hinweg gesetzt haben und neue Wege gegangen sind wie Newton oder Einstein. Klar bin ich auch begeistert, wenn etwas was ich höre sich technisch auch erklären lässt. ACYs Kabeldrehen habe ich auch stets nicht wirklich geglaubt bis ich es selbst probiert und gehört (!) habe. Der Fairheit halber muss ich aber sagen, dass dies nicht bei allen Kabeln gleichermaßen auftritt.

Ein gutes technisches Verständnis ist daher die Basis und ein absolutes Muss, vergleichbar mit der Technik der Pinselführung bei einem Künstler. Da fällt mir diese Mal-Schulungssendung auf Arte oder 3Sat ein. Da malt einer mit einer Kelle technisch supertolle Bilder. Ich staune jedes Mal, wie der mal schnell einen Baum und einen See mit Spiegelungen darin malt. Nur hat das Bild danach halt immernoch keinen künstlerischen Anspruch. Technisch sicherlich perfekt, aber die Seele fehlt.

Das Gegenteil ist natürlich der von Dir erwähnte Placeboeffekt. Gerade die Hifi-Jungs sind da mitunter "interessant" unterwegs. Wirklich seltsam wird es dann, wenn der Klang dadurch verbessert wird, wenn ein optisches digitales Medium verbessert wird, indem es magnetisch vorbehandelt wird ...
Das menschliche Ohr lässt sich in der Tat gerne belügen. Von daher hilft nur eine alte Regel: Teile "ausprobieren" und zuhören! Dann Ohren ausruhen und am nächsten Tag das gleiche nochmals testen. Ist der Unterschied weiterhin hörbar ist das ok, wenn nicht hat man sich doch evtl. selbst getäuscht. Hören und das dann selbst einschätzen ist viel schwieriger als manche sich denken.

@Jacob: Bei guten Netzkabeln höre/spüre ich tatsächlich einen Unterschied, genauso bei entsprechender Boxenverkabelung (aktuell 6mm² bei mir). Um es aber gerade auf die Netzkabel zu fokussieren: Ich höre sehrwohl einen deutliche Unterschied zwischen einem billigen Computerkabel und meinem eigenen 2,5mm² Kabel. Dagegen ist der Unterschied zwischen meinem ungeschirmten Netzkabel und einem geschirmten Lapp-Kabel mit gleichem Querschnitt (für mich) nur noch marginal feststellbar. Es hängt denke ich auch immer sehr von den getesteten Grenzwerten ab.

Viele Grüße,
Marc

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Offline sprock

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #50 am: 5.03.2009 10:55 »
Ich setze diese bipolaren Tonelkos ein, wenn die Werte im Bereich von 250µF rum liegen.

250uF? Sowatt gibbet in meinem Fender nich.

Elkos sind da ja ohnhin nur im Stromversorgungsbereich (die großen Filter und Biasfilter) und an den Kathoden.

Die Kathodenbypasse sind wohl die einzigen, wo der Einsatz Bipolarer was bringen könnte. Die Teile sind aber weit von 250uF entfernt; 25uF sind's. Meine Frage zielte mehr darauf: an welchen Kathodenbypasselkos würdest Du die einsetzen.

Wo hast Du denn 250uF Elkos im Signalweg? (Oder verstehe ich was ganz und gar nicht?)

Meinst Du mit dem Maler Bob Ross (auf BRalpha)? Große Kunst ist das nicht, aber dass er immer mit 30min auskommt ist der Hammer. Und mellower als der ist keiner. Dass er keinen Jointhalter an der Staffelei hat ist alles.

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Offline jacob

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #51 am: 5.03.2009 11:38 »
Ja, Bob Ross war irgendwie schon ein genialer Typ. Leider ist er vor knapp 15 Jahren gestorben- die von ihm verwendeten "Substanzen" waren wohl insgesamt alle etwas schädlich  O0

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

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Offline Alex78

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #52 am: 5.03.2009 12:19 »
250uF? Sowatt gibbet in meinem Fender nich.
(...)
Wo hast Du denn 250uF Elkos im Signalweg? (Oder verstehe ich was ganz und gar nicht?)

Hallo sprock!

In deinem vielleicht nicht  ;)
...in meinem auch nicht.
Aber z.B. an den Kathoden der 12AY7 (V1 der jeweils ersten Stufe der beiden Kanäle) des 59er Bassmann (5f6-a) und entsprechend auch bei frühen Marshalls, also JTM und ich glaub auch beim Plexi an V1 eines Kanals.

Gruß Alex
« Letzte Änderung: 5.03.2009 12:22 von Alex78 »

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Offline mac-alex_2003

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #53 am: 5.03.2009 14:59 »
Genau, in Plexis sind meist entweder 250µF oder 330µF an der Kathode. Damit klärt sich auch die Frage nach dem Einsatz ...

Kann gut sein, dass ich diesen Maler meine. Sind sehr alte Folgen und der gute war schon extrem relaxt.  ;D

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Offline OneStone

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #54 am: 5.03.2009 17:35 »
Hallo Marc und auch Hallo alle anderen,

ich will dir/euch eure Hörerlebnisse und Gefühlserlebnisse absolut nicht absprechen, aber es ist in den mir bekannten Fällen, wo solche Vergleiche mit Blindtests gemacht wurden, die Benutzer also NICHT wussten, was da gerade angeklemmt ist, eben immer ein eher ernüchterndes Ergebnis rausgekommen. Das heißt im Klartext, dass die Leute schon Unterschiede gehört haben, wenn sie wussten, dass was anders sein muss, aber sie nicht definitiv gehört / gespürt haben, wenn sie nicht wussten, was da gerade an Netzkabel usw dranhängt.

Denk dir nichts, ich hatte das Erlebnis selber mal, dass ich mir gedacht habe "Woah, seit ich das 4mm² Kabel da verbaut habe, klingt das viel weniger schwammig und irgendwie definierter und präziser" und habe auch ein gewisses besseres "Hörgefühl" gehabt. Aber nachher ist mir aufgefallen, dass ich das Kabel an einer ANDEREN Endstufe angesteckt hatte und das Ganze garnicht Teil des benutzten Systems war.

Ich will wie gesagt keinem hier seine Erfahrungen absprechen - besonders bei Elkos weiß ich, wie ich oben geschrieben habe, um den Klirr und kann es nicht dementieren, dass da bei 1V Vorspannung oder so unter Umständen Verzerrungen auftreten, die man nicht haben will - aber in manchen Bereichen (Netzkabel, Lautsprecherleitung über 2,5mm²) halte ich persönlich das Ganze für Unsinn. Wie gesagt - das ist nur meine Meinung und Erfahrung.

Aber wenn man sich das anschaut, was die anderen Teile kosten, dann sag ich euch: Wenn einer meint, Schweißleitungen als Lautsprecherleitungen verbauen zu müssen, dann soll er das tun - ob ich das für Unsinn halte, das muss ihn ja nicht interessieren - denn solange er ordentlich Musik macht / die Anlage klingt, kann mir das egal sein. Ich sehe nur schon wieder diese Highend-"Ohne dieses 400€-Netzkabel klingt das nicht" - Mentalität und das muss eben nicht zwingend positiv sein, wenn jeder, der einen Amp baut, erstmal wasweißichwieviel Geld für Kondensatoren und Leitungen ausgibt, weil er meint, dass nur das zum Ziel führt, weil dann eben leicht relevante Aspekte (Schaltungstechnik!) zu Gunsten von Voodooismus vernachlässigt werden.

Wie du schon geschrieben hast - solange mans mit dem Voodooismus nicht übertreibt bzw ihn zur Optimierung verwendet, ist das aber absolut okay.

MfG Stephan
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline mac-alex_2003

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #55 am: 5.03.2009 22:30 »
Hallo Stephan,

mir ging es nur zweitrangig um die Voodoo-Geschichte, hier könnte man sicherlich vieles noch weiter treiben. Sondern eher darum, sich mal von den strikten technischen Vorstellungen zu lösen und seinen Ohren zu trauen, bzw. diese auch weiter auszubilden. Da diese auch gerne mal lügen macht die Sache nicht einfacher. Das hast Du anscheinend ja bereits auch schon mal erlebt.

Gerade die Netzkabelkiste ist so eine Sache, die technisch auf den ersten Blick wenig versprechend ist. Andererseits sagen meine Ohren zuverlässig etwas anderes. Klar kann man nun bei einem 1,50 Billigteil anfangen, ein gescheites kostet mit 40 EUR rum auch nicht die Welt. Aber muss es dann das 400 EUR Kabel mit Futura-Steckern sein? Das muss jeder für sich entscheiden.

Was glaubst Du wieviele Kabel, Widerstände, Kondensatoren ich durchprobiert habe um entweder keinen Unterschied festzustellen oder es teilweise sogar schlechter geworden ist. Interessanterweise war ich von einem dickeren Lautsprecherkabel anfangs überhaupt nicht begeistert. Erst als ich die Box selbst mit dem gleichen Kabel verdrahtet hatte, hat es gepasst. Nun erklär mir einer warum das so ist? Die Drähte im AÜ und die Leitungen zu den Klinkenbuchsen haben einen kleineren Querschnitt. Genauso die Litzen von den Speaker-Terminals zur Schwingspule. Ich weiß es nicht und ehrlich gesagt wird es mit zunehmendem Alter auch immer weniger wichtig. Ich akzeptiere es einfach, dass es so ist und verwende dieses Wissen zu meinem Vorteil.

Mit diesen ganzen Blindtests ist es auch so eine Sache. Ich erinnere mich mit Grauen an einen Boxenkabeltest (um beim Beispiel zu bleiben) im MB. Da wurden Aufnahmen gemacht, verglichen, analysiert, Differenzsignale ausgwertet etc. Am Ende kam raus, dass es völlig egal ist, was man für ein Kabel nimmt. Soviel zur ganzen Theorie. Die Praxis ist leider, dass man einen deutlichen Unterschied beim spielen hört/spürt. Es also sehr wohl einen Einfluss auf den Klang hat, der dem menschlichen Gehör auffällt.

Von daher wünsche ich allen offene Ohren und das Vertrauen in selbe.

Viele Grüße,
Marc

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Offline Larry

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #56 am: 5.03.2009 23:28 »
Eigentlich dürfte ich z.Zt. gar nimmer in Foren rumschlurchen und bräuchte eher noch zwei Larrys dazu, um das alles zu bewältigen, was sich hier bei mir inzwischen aufgestaut hat, aber egal - soviel Auszeit muss jetzt sein und ich will mich zu diesem Thema doch nochmal einlassen, wohl wissend darum, dass ich damit das eine oder andere Nachposting provoziere  ;D

Vorab:

Über Kondensatoren brauchen wir hoffentlich nimmer zu reden und wissen inzwischen alle, dass es auch bei vorheriger Ausfilterung evtl: Voodoo-Einflüsse doch teils sogar erhebliche Soundunterschiede unter diesen Spezies gibt!? Wissen dass ein Orange Drop 715P anders klingt als ein Orange Drop 6PS, der wieder anders als ein Mallory 150, der wieder anders als ein SoZo, usw. Gleiches wissen wir bereits alle auch über Keramikkondensatoren, dass ein 470p von Hersteller A mit 1kV anders klingt, als der 470p von Hersteller B mit ebenfalls 1kV - und evtl. sogar erheblich anders als der 470p von Hersteller C mit 3kV

Und wir wissen alle, dass selbiges für Widerstände gilt (wobei hier der Einsatzort in der Schaltung massgebend ist und es zahlreiche Positionen gibt, wo's echt Worschd iss, welcher Typus da seinen Dienst tut). Also, ein CC klingt (und macht) anders als ein CF - und wieder anders, als ein MF (Metallfilm). Ferner wissen wir, dass es auch zwischen jeweils den CC's, CF's und natürlich auch unter den verschiedenen MF's Unterschiede gibt und dass es z.B. 'böse' und 'gute' MF's gibt (The good, the bad and the ugly)  ;)

Nu guddi guddi, also zu den Elkos bzw. zu einer Elko-Geschichte aus meinem Amp Designer Dasein:

Alle die die Fotos meiner Website kennen, können darauf unschwer erkennen, dass ich die NOS LCR Becherelkos liebe. Nur war vor ca. 3 Jahren ein Zeitpunkt, wo meine alten Bestände auf ein erschreckend niedriges Volumen abgesackt war - also sann ich prophylaktisch auf adäquaten Ersatz für die nahe Zukunft. Auf einigen US-Foren wurden damals neben F&T und ARS auch die 'German electrolytic filter caps' der Fa. Mundorf propagiert und einige Stimmen äusserten sich sogar sehr löblich darüber. Im Gespräch mit Udo Pipper darüber erzählte er mir, dass er die Fa. Mundorf 'von früher' noch aus seiner HiFi-Zeit sehr gut kennt und dass die Produkte dieser Firma in HiFi-Kreisen sehr hoch angesehen sind. Über deren Performance in Instrumentalamps konnte er mir jedoch keine eigenen Erfahrungen schildern. Also nahm ich kurzerhand Kontakt mit Mundorf auf. Die wollten noch Listen über die Werte aller von mir in meinen Amps verbauten Kondensatoren - und nur wenige Tage später hatte ich zwei Kartons hier, voll mit Zeugs im Gesamt-Verkaufswert von ca. 2.000 EUR  :o

Ich wollte doch 'nur' die 50+50/500V Becherelkos testen, doch keine Kupfer- Silber- und Goldfolien Paper in Oil Kondensatoren, auch keine 40µF bzw. 60µF/600V Folienkondensatoren für's Netzteil - hab' doch hier keine Universität mit Forschungsaufträgen aus der Industrie um mich, sondern will doch nur 'n paar Röhrenamps für Gitarre bauen  8)

Ok, die Mundorf 50+50/500 erst mal 'trocken' gemessen - geiler ESR! Nur ca. 40% des Wertes der LCR's, also hab' ich 4 Stück davon in meinen British Purist rein und meinen obligatorischen Formierungsprozess gestartet. Huch, die waren ja schon nach nur 3 Stunden bereits unter 1V Spannungsabfall über dem gemeinsamen Versorgungswiderstand (100K), da hängen meine NOS LCR's ja für gewöhnlich 12-18 Stunden am Formieren und schaffen die 'unter 1V Marke' dennoch niemals! Bei 2-3V ist da Schluss!

Also mit enorm positiven Erwartungen ob des da 'noch geileren' Sounds eingeschalten und... oh, was ist das? Klangregler kontrolliert, Gain, Presence, Depth - alles wie immer, also daran kann's nun nicht liegen - aber nein  ???

Mein British Purist klang plötzlich geschätzte 20 Jahre 'jünger', ein astrein sauberer Sound, klar, blank, ja fast wie poliert! Wo bitte ist der schöne (im positiven Sinne) britisch dreckige Raunch abgeblieben? Wo die Ecken und Kanten beim Break-open, beim Fahren in die Sättigung? Kurzum, er klang so richtig schön 'ordentlich und anständig deutsch', halt ganz und gar nicht im Bestreben des Designers.

Ein gen Abend bei mir aufschlagender und von Grand GTRs her als 'Andreas Kunzmann' bekannter Tester, der den (vorherigen) Sound des British Purist aufgrund zahlreicher Sessions auf den Punkt genau im Ohr hatte meinte nach kurzem Anspielen sogar: "Hey, der klingt ja jetzt wie Plastik!" und weiter: "So wie der jetzt ist, brauchste den nimmer vorzuführen - da machste dich nur lächerlich damit!"

Noch am selben Abend flogen die Mundorf's wieder raus, ein frischer Satz LCR's kam rein - die Formatierung lief über Nacht - und am folgenden Nachmittag war die Welt (meine Welt) wieder in Ordnung  ;D

Elektrolytkondensatoren mit hervorragenden elektrischen Werten - für HiFi-Anwendungen vielleicht optimal und jedenfalls sehr begehrt - aber ABSOLUT untauglich für einen Instrumentalverstärker für Gitarre! Machen einen 'toten' Amp! Und einen Larry totunglücklich!

Tja - weil Schaltplan für Vor- und Endstufe oftmals auf einem Blatt, der Schaltplan für die Spannungsversorgung aber auf einem anderen Blatt sind ist man evtl. geneigt, Siebelkos als 'Nicht' im Signalweg befindlich zu betrachten. Die sollen sieben, that's it! Aber nein! Seit dieser Erfahrung weiss ich, dass sich auch Siebelkos definitiv im Signalweg befinden und einen unerwartet hohen Einfluss auf den Sound und das Verhalten eines Guitaramps haben!

Eine Weile später habe ich noch Versuche mir ARS, F&T sowie mit JJ Elkos gefahren, die sich alle 'im Rahmen' verhielten. Der JJ macht den Sound a bissi diffus im Bassbereich und etwas 'grobkörniger', wenn der Amp in die Sättigung gefahren wird, der F&T macht den Sound insgesamt etwas heller und knalliger (gemessen an den LCR's) - aber nachdem ich völlig unerwartet nochmals ein grösseres Kontingent an NOS LCR's kaufen konnte, war selbst mein vorgemerkter Ersatz-Favorit aus obigen (der ARS) spontan vergessen  ^-^

Larry
« Letzte Änderung: 6.03.2009 00:07 von Larry »
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Offline Dr. Nöres

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #57 am: 5.03.2009 23:45 »
Hi Larry,

mal eine Frage zu deinen LCR´s:
Diese Elkos werden ja nun schon etliche Jahre nicht mehr produziert. D.h., auch wenn deine Elkos jungfräulich sind und nie benutzt wurden, lagern sie ja schon recht lange. Gibts da keine Ausfälle und Kapazitätsverluste durch Austrocknung des Elektrolyts?
Ich weiß, die LCRs haben unbestritten eine sehr gute Bauteilqualität, aber trotzdem hätte ich wegen der langen Lagerzeit immer eine unterschwellige Sorge, wegen eines möglichen frühzeitigen Dahinscheidens eines LCRs, wenn ich diese als gewerblicher Hersteller verbauen würde.

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Offline OneStone

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #58 am: 5.03.2009 23:49 »
Tja - weil Schaltplan für Vor- und Endstufe oftmals auf einem Blatt, der Schaltplan für die Spannungsversorgung aber auf einem anderen Blatt sind ist man evtl. geneigt, Siebelkos als 'Nicht' im Signalweg befindlich zu betrachten. Die sollen sieben, that's it! Aber nein! Seit dieser Erfahrung weiss ich, dass sich auch Siebelkos definitiv im Signalweg befinden und einen unerwartet hohen Einfluss auf den Sound und das Verhalten eines Guitaramps haben!

Larry, das mit dem Elko im Signalweg, das streitet hier auch keiner ab, aber einen modernen Elko mit niedrigem ESR mit einem Folienkondensator zu überbrücken, das ist eben in der Anodenspannungsversorgung sicherlich sinnlos und genau das habe ich gemeint. Dass die Siebelkos im Signalweg liegen, das ergibt sich schon dadurch, dass sonst der Stromkreis besonders für AC irgendwie nicht geschlossen wäre...

Dass unterschiedliche Elkos, vor allem dann, wenn sie unterschiedliche ESRs haben, klangliche Einflüsse haben können, die umso stärker sind, desto mehr Strom ihnen abverlangt wird, das ist nachvollziehbar. Du hast die Elkos wahrscheinlich auch an die Endstufe geklemmt, oder? Hast du auch Versuche angestellt, was passiert, wenn du nur die Vorstufen mit "ordentlichen" Elkos ausstattest?

Was mich in dem Zusammenhang noch interessieren würde: Auf welche Spannung formierst du die Elkos? Auf die Spannung, die nachher anliegt, auf die Nennspannung oder auf eine höhere Spannung?

MfG Stephan

PS: Hab meine Barkhausen-PDFs gefunden, ich korrigiere mich: Es sind vier Bände! Lesestoff für Monate...und das RDH hab ich auch noch...arghs :)
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Larry

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Re: Elkos und "mojo"
« Antwort #59 am: 6.03.2009 00:23 »
Ich weiß, die LCRs haben unbestritten eine sehr gute Bauteilqualität, aber trotzdem hätte ich wegen der langen Lagerzeit immer eine unterschwellige Sorge, wegen eines möglichen frühzeitigen Dahinscheidens eines LCRs, wenn ich diese als gewerblicher Hersteller verbauen würde.

Meine LCR's sind von 1993, somit inzwischen 16 Jahre alt - und ja, ich kenne die Unkenrufe bezüglich lange lagernder Elektrolytkondensatoren - und ich weiss um die möglichen Folgen einer evtl. falschen Lagerung.

LCR's werden bei mir 'stehend in Einbaulage' gelagert, also die Anschlüsse nach unten, damit das Elektrolyt den Becher-Isolator-Übergang abdichten kann. Ferner sind sie konstant kühl und trocken gelagert und ich hatte tatsächlich schon mal erwogen, für die LCR's eigens einen Kühlschrank im Keller aufzustellen. Kommt vielleicht noch?

Alle paar Jahre nehme ich mir die Zeit und formiere alle LCR's im ausgebauten Zustand durch. Das sind dann immer zwei Tage, wo auf meinem Arbeitstisch kein Amp mehr Platz hat, weil alles ist voll von Becherelkos, von einem Meer von Krokoklemmen überzogen... und der Zugang zum 'heiklen Bereich' ist allen strengstens untersagt!

Unmittelbar vor dem Einbau in einen Amp werden die jeweils benötigten 4 Elkos zunächst einer Wärmebehandlung unterzogen. Das ist so ähnlich wie Eier kochen, nur nicht ganz so heiss, dafür aber 30 Minuten lang und in einem Simmertopf (doppelwandiger Topf mit Wasser als Wärmetransfer zwischen beiden Wänden).

Nach dem Einbau (und kpl. Fertigstellung des Amps) wird über einen 100K in der B+ Leitung als Strombegrenzer formiert, wobei der Spannungsabfall über den 100K ein Indikator für den bereits erreichten Rückgang des Leckstromes ist. Üblicherweise bin ich nach 12-14 Stunden unter 5V - dann kommt anstatt des 100K ein 47K für ca. 1 Stunde rein, dann ein 22K für wiederum eine Stunde und letztlich noch ein 10K, um die Elkos sanft an höhere Ströme zu gewöhnen. Alles natürlich ohne Röhren im Amp und ohne Bleeder-Widerstände gen Masse!

Es sind DINOs unterwegs, die jährlich 100 Shows von jeweils 3-4 Stunden Dauer zu überstehen haben (Tanzmucker), alle ausnahmslos mit LCR's von 1993 bestückt - teilweise sind diese DINOs bereits seit über 10 Jahren unter diesen Umständen unterwegs - und bis zum heutigen Tage (knock-knock-knock on wood!) ist weder ein einziger LCR, noch ein DINO aus anderem Grunde ausgefallen!

Übrigens: Meine 1993-er 50+50/500 LCR's messen ausnahmslos zwischen 55µF und 62µF pro Seite - also nix ausgetrocknet  ;D

Larry
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