[Kpt.Maritim]

Hallo

In älteren Gibson_Vertärkern habe ich häufig einen Zwischenübetrager gesehen. Die alten Kisten waren ja nicht für Brat und Zerr ausgeknobelt, aber wie klingt denn sowas in Brat und zerr? Im Prinzip ist es doch so, dass man vor der Endstufe noch eine SE-Stufe hat, die am ZÜ hängt. Hat schon mal jemand so einen Verstärker gehört? Die Zweite Frage betrifft Katodynstufen, wie unterscheiden die sich im Klang von den üblichen Long Tailed pairs? Und was haltet ihr von den beiden Alternativen?

Viele Grüße
Martin

[shatreng]

In der Gitarre und Bass 05/05 gibt es einen Testbericht von Udo Pipper zum Fender 57 Tweed Twin Reissue.

Udo Pipper schreibt u.a.: „Bei der Treiberstufe handelt es sich um eine sogenannte Split-Load-Schaltung, die nur eine Seite der ECC83-Doppeltiode nutzt. Diese Treibervariante besaßen alle Tweed-Amps bis 1960 außer den späten Twin- und Bassman-Versionen, die einen Longtail-Phasendreher hatten. Hier liegt auch der Schlüssel zum viel gerühmten Tweed Sound, der etwas leistungsschwächer und rauer daher kam als seine mit mehr Punch ausgestatteten Longtail-Kollegen.“

Klar – eine Longtail Phasenumkehr hat eine Triode mehr und verstärkt genau um diese Triode. Diese Variante ist Treiber und Umkehr zusammen. Damals war noch nicht soviel  Gain angesagt und das Kathodynprinzip war ausreichend. Die Rauheit, die Pipper beschreibt, hing mit den damals verwendeten Lautsprecher (AlNiCo) zusammen und wird nicht durch das Kathodynprinzip verursacht.

Ich denke, dass das Kathodynprinzip für kleine Endstufen interessant sein kann, weil man genug Gain zum Aussteuern der Endstufe mit zwei Stufen hinbekommt.

Ich hatte letzten Winter den Firefly gebaut. Ich bin allerdings nicht so vom Sound begeistert und habe mir so meine Gedanken gemacht. Mir fehlt die Dynamik. Außerdem ist er ohne den Boost zu undifferenziert im Klang. Die Kaskadeschaltung als Boost gefällt mir irgendwie.
Genug Gain liesse sich also erzeugen– zudem hatte der Trafo, den ich bei Dirk bestellte 230V sekundär statt 200V wie angegeben, deshalb könnte man das vierte Triodensystem beim Firefly als Umkehrstufe nach dem Kathodynprinzip nutzen.

Zurück zum Kathodynprinzip.
Rainer zur Linde stellt in seinem Buch “Verstärker in Röhrentechnik“ eine Gitarrenendstufe vor, die wie folgt aufgebaut ist:
Treiber mit Pentodensystem der ECF86 und Phasenumkehr mit dem Triodensystem der gleichen Röhre nach dem Kathodynprinzip. Gegenkopplung an der Pentode. Er betreibt damit zwei EL34 im Gegentakt B.
Sicherlich ein guter Ansatz, wenn man eine Pentode in der Vorstufe nutzen will.

[Kpt.Maritim]

Hallo

Vielen Dank. Ein Argument überzeugt mch ncht ganz. Nämlich Kathodyn brächte wenger gain. Für die Stufe glt das zwar aber insgesamt nicht. Das Long Tailed Pair (ab jetzt "LTP") hat zunächst mal die Verstärkung der Röhre mit der es aufgebaut ist. Doch der gain wird durch den Long Tail, der eine stromgesteuerte Stromgegenkopllung durch den ihn durchfließenden Signalstrom erzeugt deutlich abgesenkt. Ich habe also eine Phasenumkehrstufe mit etwas weniger Gain als die Röhre tatsächlich hat.

Baue ich nun eine Kathodyn-fasenumkehr, dann habe ich eine Verstärkung von etwas unter 1 also eine Abschwächung. Wie stark die ist, ergibt sich unter anderem aus der Steilheit der Röhre. Formel kann hier geliefert werden. Allerdings habe ich erst eine Triode im gegensatz zum LTP verbaut. Diese Triode kann ich vor der Kathodynstufe als ganz normale Gainstufe mit voller verstärkung nutzen.

Bei gleichem Röhrenverbrauch ist der Gain also garnicht viel anders. Im gegentum, er kann bei kluger beschaltung der gaintriode sogar höher sein als bei einem LTP mit sehr langem Tail.

Du meinst wohl eher die Cascode-Schaltung oder SRPP. Die liefert die Leerlaufverstärkung der Röhre, was mehr als in normaler aber weniger als zwei direkt aufeinander folgende Systeme ist. Ich mag diese Schaltung bei Gitarrenverstärkern nicht so besonders. Sie liefert kein K2 und wenn man sie übersteuert prdoduziert sie ganz füchterliche Verzerrungen, gegen die eine Zweitransitor Fuzz-Box warm klingt. Der Vorteil der Cascode ist aber der geringe Innenwiderstand, der sie   zu einem guten Treiber für Klangregulagen macht.

Zur Lindes ECF86 Konzept schent interessant zu sein. Be Trainwreck Varaiations gibt es auch einen entwiurf mt Kathodynstufe.

Viele Grüße
Martin

[detharp]

als interessierter newbie habe ich gesehen,daß 2 sorten vom legendären 59er bassmann existieren,die oben genannten split loader und die long tailed pairer.jetzt meine frage:1. was ist das?,+2. welche bauteil/funktionsgruppe betrifft diese schaltung und welchen soundvorteil hat welche bauweise?.(bin harper)dabei geht es um eher verzerrten sound,ich denke also den mix von geraden und ungeraden.harmonischen otönen. thänx für erhellende antworten det.

[dukesupersurf]

Hallo,
zur Kathodyn:
ich mußte mal einen Amp umbauen,mit 2x El84.Die brauchten vorher nicht so stark ausgesteuert werden,und deshalb nur Kathodyn.
Dann wollte ich mehr Endstufenzerre durch Verstärken der Vorstufe.Aber die Kathodynstufe wurde noch vor den Endröhren übersteuert,und das klang fies.
Lemme beschreibt das genauso in "Gitarrenpowersound".
Dann gibt es aber auch aktuelle wie Classic 30,oder sogar El34 Amps mit Kothodyn,z.B. Orange,wüßte auch gerne warum gerade so.
Es soll sogar welche geben,die nach einer Kathodynstufe,die beiden Signale nochmal
mit je einer Triode nachboosten.
Im AC30 werden an einer Sonderform des LTP sogar 2 Kanäle zusammen gemischt,auch nicht unpraktisch,funktioniert aber nicht in jedem Amp,weiß jemand warum?
Vielleicht wegen dem großen Rk beim Vox?
tschüß,Thomas

[Doas]

Hallo Leute!

Ich habe gerade einen Bandmaster 5E7 fertig und mein Oszi sagt mir, dass das Signal nach der split load Phasenumkehr deutlich übersteuert ist! Kling aber nicht fies - sondern ziemlich gut.....
Ich habe aber auch schon überlegt, für mehr headroom auf long tailed umzurüsten. Mal sehen....

Grüsse!
Doas

[shatreng]

Grundsätzlich zum Kathodynprinzip:

Unter dem Kathodynprinzip oder einer Kathodynstufe verstehe ich die Splittung eines Signals in zwei Signale, die gegeneinander um 180 Grad phasenverschoben sind, mittels eines Triodensystems.

Das Signal wird nicht mehr nennenswert geändert. Allerdings wird es etwas abgeschwächt. Das Problem, welches auftreten kann, ist, dass die Signale an der Kathode und an der Anode nicht mehr gleich groß sind, obwohl gleiche Widerstände verwendet werden.

Abhilfe schafft hier natürlich ein Symmetrieabgleich mittels regelbaren Anoden- oder Kathodenwiderstandes. Natürlich geht das auch , wenn man eine evtl. folgende Treiberstufe (Booststufe) symmetriemäßig abgleicht.

Grundsätzlich sind aber die Ausgangsimpedanzen stark unterschiedlich beim Kathodynprinzip. Dieses wirkt sich auf die Übertragung der hohen Frequenzen aus. Allerdings ist das für Instrumentalverstärker nicht relevant.

Die evtl. Amplitudendifferenz durch die Kathodynphasenumkehr soll meines Wissens bei Verstärkern im Gegentakt-A-Betrieb kaum Auswirkungen haben. Bei AB- oder B-Betrieb soll das wohl erheblicher sein. So hab ich es an anderer Stelle gehört.

An den Kapitän: Die Kaskadenschaltung im Firefly ist nicht nach dem S.R.P.P.-Prinzip.

Mfg

[Kpt.Maritim]

Hallo

wie ist sie denn geschaltet und ist es eine Art von Gegentaktschaltung oder eher etwas in der Art, was philips zur ECC82 vorschlägt.

Viele Grüße
Martin

[shatreng]

Hallo Captain,

beim S.R.P.P.-Prinzip handelt es sich um eine Kaskade, bei der an Stelle vom Anodenwiderstand oder vom Kathodenwiderstamd ein Triodensystem verwendet wird.

Abei die Schaltung. Die ECC82 wird als Ausgangsstufe im Self-Split-Gegentakt verwendet wie bei Deinem 8 Watter.

Mfg

P.S. Zur Ehrenrettung vom Firefly muss ich zugeben, dass sich mit der richtigen Röhre im Normalchannel ganz gute Sounds verwirklichen lassen. Hab mal die Röhre getauscht. Sicher ist mein Celstion Vontage 30 auch nicht die richtige Wahl für diesen Amp.

Insgesamt, nachdem ich das alles besser verstehe, halte ich das Design nícht für gut. Besser wäre Split-Load für die Phasenumkehr. Eine Triode als Boost reicht vollkommen. Alternativ auch als Aufholstufe, wenn man Dioden wie Dirk zur Signalverarbeitung verwenden will.

Ich würde auch einen größeren AÜ verwenden, um die Möglichkeit zu haben, bei Bedarf eine ECC99 als Ausgangsstufe zu benutzen. So hat man mehr Spielraum bei der Leistung - auch wenn man einen 8 Zöller z.B. verwenden will bzw. Lautsprecher mit geringeren Wirkungsgrad!

[shatreng]

Würdest Du mir zustimmen, wenn man sagen würde, das die beiden Triodensysteme
als "Pentode" (im weiteren Sinne) geschaltet sind?
Oder irre ich hier komplett?
Die Variation von Phlipps ist anders - beide Trioden in Kathodenbasisschaltung.

Mfg