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Horn als Gitarrenbox,

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Kpt.Maritim

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Horn als Gitarrenbox,
« am: 11.01.2007 22:35 »
Hallo,

Ich habe was völlig verrücktes für euch. Wir haben aus Pappmaché und Pappelsperrholz ein Horn mit einem Mund von 65cm Duirchmesser gebaut. Das Horn wird mit einem Eminence Alpha6 geladen. Es ist von der unteren Grenzfrequenz her als reiner Gitarrenlautsprecher gedacht. Und es rockt ohne Ende, wie Tests gezeigt haben.

Was spricht eigentlich gegen ein Horn für Gitarre? Man kann durch die geometrie direkt auf den Frequenzgang einwirken. Es ist im gegensatz zuz allen anderen Lautsprecherkonzepten sehr Wirkungsgradstark und im Gegensatz zur Hifianwendung bleibt es auch recht klein. Wo sonst als für die Gitarre sollte ein Horn zum Einsatz kommen?

Damit ihr euch vorstellen könnt, was ich meine, hänge ich mal zwei Bilder an. Im Moment glänzt es so doll,w eil noch alles voller kleister ist, die überstehenden Fransen kommen auch noch ab. Hier und da etwas chleifen, dann lackieren und fertig.

Viele Grüße
Martin

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Offline jacob

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  • Rote Amps klingen besser!
Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #1 am: 11.01.2007 23:55 »
Hi Käpt'n,

das ist ja ein Hammerdesign, mal ganz unabhängig davon, wie es klingen mag.
Spontan vorstellen könnte ich mir sowas allerdings mit einem hochwertigen Coax- oder auch Breitbandspeaker zur Verstärkung einer E- Akustik-Gitarre (natürlich angetrieben von einem entsprechend guten Röhrenamp).

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)

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extrem-harter-bass

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Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #2 am: 12.01.2007 16:17 »
 :bier:
Stil hat die Kiste  ;D
Mein Tipp: Weiterentwickeln und reich werden  ;D

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Offline Black_Chicken

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Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #3 am: 12.01.2007 17:02 »
Absolut geile Idee!,

Nur hätte ich ganz anders angefangen und hätte versucht ein gefaltetes expo-horn für nen 12" zu bauen (evtl. 10") Dass dürfte wirklich rocken! Hätte aber warscheinlich auch die größe eines Stacks.

GRüße

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #4 am: 12.01.2007 19:42 »
Hallo

warum ein Expohorn und warum vor allem gefaltet? Das bringt dir doch nur mehr Bass, denn die Faltung verringert die obere Grenzfrequenz des Hornes. Selbst ein 12er in einer offen Kiste hat genuag Bass, wieso den dann noch mit einem Falthorn verstärken. Unser Horn ist auf den Grundtonbereich von 100-600Hz bestimmt, den es deutlich lauter kann, als z.B. meine 101 oder 1002dB offene Box. Der Klang ist für Blues und Jazz sehr gut, für das Metalbrett fehlt doch der Tiefbass, hier müsste dann vielleicht mit einem Falthorn oder einer bassreflexbox kombiniert werden. Was man wissen muss ist, dass der Lautsprecher im Horn weniger Hub macht, als ohne Horn, und der Impedanzbuckel bei der Resonanzfrequenz sehr flach wird. Der Lautsprecher nähert sich im Horn einem idealen lautsprecher an.

Zur Kontur ist noch zu sagen, dass sie Exponential beginnt, dann aber in eine Schleppkurve übergeht. Der Grund ist folgender. Ein exponential zunächst eher langsam ansteigender Honrverlauf verringert Verzerrungen und verbessert den Wirkungsgrad. Der Übergang in die Schleppkurve bewirkt, dass die Abgestrahlte Wellenkurve an der Fron eine beinahe perfekte Halbkugel bildet. Deswegen heißen Hörner mit Schleppkurve als Kontur, auch Kugelwellenhorn.

Ich hänge an den beitrag mal das Diagramm mit der Kontur an. Es gibt den Radius als Funktion des Abstandes vom Hornmund an. Alle Maße sind cm. Das ding links ist ein Spanten, die querbälkchen sind die Ringe. Ich denke man durchschaut das Prinzip des ganzen, wenn man oben auf das Photo der Rückseite sieht, wird es dann sicher klar.

Was mich riesig interessieren würde und weswegen ich den Beitrag schreibe, ist ob jemand schon mal ein gitarrenhorn gebaut hat, oder hat es gar kommerzielle Vorstöße in die Richtung gegeben?

Viele Grüße
Martin

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extrem-harter-bass

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Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #5 am: 12.01.2007 19:59 »
Der Klang ist für Blues und Jazz sehr gut,
Also auch für Psychobilly? *Lust bekomm*

für das Metalbrett fehlt doch der Tiefbass,
Will ich auch nicht machen  ;D

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Offline Feierabendklampfer

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Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #6 am: 12.01.2007 23:29 »
Was mich riesig interessieren würde und weswegen ich den Beitrag schreibe, ist ob jemand schon mal ein gitarrenhorn gebaut hat, oder hat es gar kommerzielle Vorstöße in die Richtung gegeben?

Hi Käptn!

Würd mal sagen eher nicht. Es ging den großen Firmen mehr darum ein Amps mit vielen Knöpfen (und für jedes Problem nochn Knopf mehr) zu designen um das, was die Schittstelle Strom/Luft (da wo der Ton rauskommt) nicht leistet, zu kaschieren. Deshalb meine ich es gibt da noch eine Menge zu erforschen.
Ich bin jedenfalls gespannt auf die Ergebnisse.

Bastlergruß
Kinder betet Papi lötet!

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #7 am: 13.01.2007 10:46 »
Hallo

erstmal zum Psychobilly. Ich kann nicht mehr sagen, als dass ich gestern zum ersten mal von Psychobilly gehört habe und auch jetzt nicht mehr davon weiß, als in der Wikipedia steht.

@Feierabendklampfer, ich denke du hast völlig recht und unterschreibe das voll und ganz. Ich glaube Großserienhersteller können auch nicht anders, als viele Knöpfe zu verbauen. Ihre Produktionsweise ist nur rentabel, wenn sie viele Käufer haben.Viele Käufer heißt viele Bedürfnisse und unterschiedlichste Anforderungen. Deswegen bauen sie auch Vielseitigkeitsgeräte, mit eher zu vielen Knöpfen als zu wenig. Der Anwender braucht die dann nie alle, und wer stellt schon 10 mal pro Gig einen völlig anderesn Sound bei seinem verstärker ein. Würden die Hersteller Geräte mit sehr starkem Eigenklang produzieren, dann hätten sie für jedes gerät nur die Käufer, sie diesen Klang wollen, und damit im besten Fall noch Kleinserien. Verstärkerbeen wird da erst richtig spannend, wo die vorrangigen kommerziellen Interessen verschwinden. Alle anderen Geräte sind nur Kompromisse, da wo sich die Geschmäcker der Käufermassen beim kleinsten gemeinsamen Nenner treffen. Ich finde die Verstärker die heute raiuskommen, sind wie Tütensuppen. Man kann nicht sagen, sie schmecken nicht, und es gibt auch nur drei Grundgeschmacksrichtungen, Fender, Knorr, Marshall und Maggi. Aber genau meinen geschmack treffen sie nicht. Aber da ich als Esser solcher Suppen, ähm verstärker, keinen anderen Ton kenne, kenne ich auch meinen Ton nicht.

Den Frequenzgang des Hornes messe ich bei Gelegenheit mal, erstmal muss das Pappmaché richtig austrocknen. Dann ist es etwas so hart wie MDF, aber eben noch nicht wasserfest, dazu wird es mit dünnflüssigen Parkettlack versiegelt, der zieht da richtig ein. Oben drüber kommt dann der Schönheitsanstrich.

Viele Grüße
Martin


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Offline *genni*

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Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #8 am: 16.07.2007 19:33 »
hallo martin,

wollt mal anfragen was aus deinem projekt geworden ist? sind ja mittlerweile einige monate vergangen ... würde mich schon mal interessieren was du so zu berichten hast ^^ ein paar aktuelle fotos wäre auch interessant ..

greetz
carsten

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Offline dukesupersurf

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Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #9 am: 29.07.2007 16:09 »
Hi,
gut,daß das nochmal jemand hochgeholt hat,sonst hätte ich den interessanten Beitrag
übersehen.
Ich hab in einer G&B neulich gelesen (und abgefahrene Bilder),daß der Gitarrist
von QMS (irgendwas bekanntes aus den 60ern) riesige Wurlitzer Hörner mit einem
Dual Showman Top betrieben hat.Das gesamte Stack von dem steht jetzt in einem Museum und sieht aus,wie ne Maschine aus nem SF-Film.

Zur Technik würde mich interessieren,was passiert denn,wenn ich einen 6" o.ä.,der
wenig Bässe hat,mit einem Röhrenamp betreibe,und es dann bei den Bässen (hohe Impedanz?) zu einer extremen Fehlanpassung kommt?

tschüß,Thomas

PS: konstruier doch so ne Art Ventilator davor,so daß die Schallwellen komplex reflektiert werden,und die wildesten Schwebungen enstehen.

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Offline *genni*

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Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #10 am: 29.07.2007 18:55 »
hallo!

wie meinstn das mit der fehlanpassung im bass? normalerweise ist ein lautsprecher im bassbereich am niederohmigsten ausgenommen im bereich der resonanzfrequenz. je höher die frequenz, desto mehr fällt die induktivität der schwingspule ins gewicht, was sich in einem allmählichen anstieg der impedanz bemerkbar macht. das ganze gilt für den uneingebauten zustand (bzw. einbau in offene schallwand) ebenso wie den einbau in eine geschlossene box die lediglich die resonanzfrequenz zu höheren frequenzen verschiebt. bei bassreflex kommt eine zweite impedanzspitze im bereich der abstimmfrequenz des gehäuses dazu. wie der impedanzverlauf unter verwendung eines horns verändert wird weiss ich nicht. prinzipiell ist die größe des lautsprechers aber nur ein wager anhaltspunkt für dessen bassqualitäten, die stark vom verwendeten gehäuseprinzip und den lautsprecherparametern (herr thiele und herr small lassen grüßen) abhängen.

hast du bilder von den würlitzer hörnern, die der typ von QMS verwendet hat? wäre mal interessant zu sehn ^^ vielleicht kannst du den artikel von G&B mal einscannen?

greetz
carsten


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Offline dukesupersurf

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Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #11 am: 29.07.2007 21:48 »
Hallo Carsten,
www.johncipollina.com ,klick dann Ampstack an.

Zu Lautsprechern muß ich zugeben,daß ich noch nicht alles gerafft habe,wahrscheinlich
muß ich bei meinem Gedankengang noch weiter ausholen:

-auch große Hörner machen keine Bässe,stimmt das überhaupt?
-aber wenn jetzt wirklich nur Hochtöner,womöglich mit Frequenzweiche (was würde
  ohne passieren,Durchbrennen?) am Amp hängen,und ich spiel ne Bassnote,-
  wo geht dann die Enegie hin? und wie findet das der Amp?

tschüß,Thomas


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Offline *genni*

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Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #12 am: 29.07.2007 22:22 »
oh cooler amp das, wenn ich auch deiner vorherigen beschreibung nach eher dachte daß auch der bassbereich horngeladen ist (: eine ähnliche sache will ich demnächst ausprobieren: habe nen nagelneuen druckkammerlautsprecher aus ddr-restbeständen in die hand bekommen und will mal versuchen selbigen mit einem pa-bass-speaker zu paaren und für gitarre zu nutzen.... sicher mal interessant wie das klingt (: bin da nicht der erste der das probiert hat, auf nem live-bild von john5 (marilyn manson) habe ich mal solche multicell-hörner gesehn die er auf seiner gitarrenbox hatte

okay nun zu deiner lautsprecherfrage (man mag mich korrigieren wenn ich falsch liege aber meines erachtens ist das folgendermaßen):
- die untere grenzfrequenz eines horns ist tiefer je höher die mündungsfläche des horns. prinzipiell kann auch ein 8cm-breitbänder mit entsprechendem hornvorsatz 20hz oder sogar weniger mit ordnungsgemäßem pegel wiedergeben (was er auch ohne horn tut nur aufgrund fehlender membranfläche nicht genug luft bewegen kann) ... der große hornmund fungiert dabei als virtuelle große membran .... belies dich da mal ein bisschen im internet, falls dich das interessiert ... u.a. bei hifi-forum.de sind solche dinge schon diskutiert worden aber bei google findest du auch massenweise erklärungen zu dem thema
- ein hochtöner ist, sofern es sich um einen kalottenhochtöner handelt, im prinzip baugleich mit einem "normalen" lautsprecher: magnet, schwingspule im magnetspalt, membran, sicke ... dementsprechend ist sein grundlegendes impedanzverhalten identisch: peak bei fs und tendenziell zu höheren frequenzen ansteigende impedanz... sprich wenn du einen hochtöner hast der thermisch 15W verträgt (wobei man leistungsangaben sowieso mit vorsicht genießen sollte) dann wird er das auch bei bass-frequenzen tun, nur daß er eben aufgrund fehlender membranfläche bei diesen frequenzen nur sehr wenig schalldruck erzeugen kann. dem amp jedenfalls ist das bummi, und wenn du den hochtöner nicht mechanisch überlastest (was durchaus weit vor erreichen der thermischen belastungsgrenze eintreten kann) werden ihn die bassfreqenzen auch nicht killen .... für magnetostatische hochtöner oder bändchenhochtöner verhält sich das etwas anders, da dort aufgrund der hohen mechanischen beanspruchung im bassbereich das material ausleiern kann ... vor allem bei bändchenhochtönern habe ich mir sagen lassen, daß manche die frequenzgangmessung mittels eines sweep-tons nicht überleben da sich das bändchen aufgrund der hohen amplitude irreversibel ausdehnt und dann nicht mehr straff genug ist. aber auch hier müsste das impedanzverhalten ähnlich dem eines normalen lautsprechers sein, was ja deine ursprüngliche frage war. die einzige mir bekannte ausnahme ist ein piezo-hochtöner. dieser hat tatsächlich zu tieferen frequenzen hin einen ansteigenden impedanzverlauf, da es sich dabei um nichts weiter als einen kondensator handelt und bekanntlich ist der wechselstromwiderstand Xc eines (idealen) kondensators 1/(2pi*f*C)

ich hoffe das war halbwegs verständlich?

zur unterstützung meiner aussagen hier exemplarisch ein hochtöner von visaton. an diesem beispiel siehst du daß der impedanzverlauf (grüne kurve) zu tiefen frequenzen hin nicht ansteigt, lediglich im bereich von fs einen peak hat. im bereich zwischen 4..20khz ist dann bereits ein leichtes ansteigen der impedanz zu verzeichnen, was sich noch fortsetzen würde, wäre das diagramm nicht zuende:
http://www.visaton.de/bilder/frequenz/gross/dsm25ffl_8_fs.gif

greetz
carsten
« Letzte Änderung: 29.07.2007 22:25 von *genni* »

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Offline dukesupersurf

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Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #13 am: 29.07.2007 22:48 »
Hi,
ja,vielen Dank,hilft schon mal weiter.
Also haben Hochtöner,weil man ja die hohen Frequenzen besser hört und/oder nicht
so viel Energie,wie die Bässe brauchen,wahrscheinlich weniger Leistung/Belastbarkeit
wie die normalen,großen Gitarrenlautsprecher,aber sonst alles normal,solange sie
nicht über einen KOndensator/Frequenzweiche angesteuert werden.
Bleibt nur noch offen,wo die Energie der (nicht hörbaren) Bässe bleibt.

Ich habe heite außerdem zufällig viele Diagrammen von Gitarrenspeakern verglichen.
Sie haben alle einen Impedanzpeak zwischen 90 und 80 Hz.Die Gitarre macht ja nicht
direkt solche Töne.Aber als ich mal einen Moog an einem Gitarrenamp antesten wollte,
sind bei einem Basston fast die Speaker explodiert.Dann war das wohl der Resonanzfall.
Jetzt ist mit beim Vergleich folgendes Phänomen aufgefallen:
-ein C10Q der Bässe sehr schlecht und brazzig rüberbringt,hatte einen schwachen Peak
-der 12" Neo,der sehr sauber und voll klingt hat einen sehr hohen Peak .
Jetzt grübel ich,beim Neo müßte doch mit viel weniger Energie im Resonanzfall ein lauter
 Ton entstehen und ihn mechanisch überlasten(flatter-flatter),und den Amp elektrisch,wegen der Fehlanpassung.Das ist aber der Speaker,der viel besser,klarer klingt.

Wie muß ich das jetzt verstehen?

tschüß,Thomas

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Horn als Gitarrenbox,
« Antwort #14 am: 29.07.2007 22:56 »
Hallo

Ich weiß, dieser Thread braucht mal wieder Futter mit Bilder von mir, ich mache das morgen, komme jetzt nicht dazu.

Viele Grüße
Martin