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Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?

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Offline master-lu

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Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« am: 14.02.2007 13:22 »
Hallo, ich lese immer wieder, dass Mesa Boogie Endstufen vom Bias her ziemlich kalt eingestellt sind. Bisher hat mich das noch nicht beschäftigt, nun habe ich jedoch die Röhren in meinem DC-5 gewechselt und festgestellt, dass der Bias-Strom pro Röhre (6L6GC) gerade mal 23mA beträgt (bei 450V Anodenspannung). Das ist doch ziemlich wenig, wenn man bedenkt, dass es zwischen 33 und 47mA liegen sollte (laut Bias-Fahrplan von Dirk). Dabei habe ich nach Mesa Farbcode "grün" gelabelte 6L6GC drin. Laut Schaltplan für den DC-5 ist die Bias-Versorgung jedoch richtig und es gibt (laut Schaltplan) keinen Unterschied zwischen Export- und USA-Version.

http://www.schematicheaven.com/boogieamps/boogie_dual_caliber_dc5.pdf

Bei den Rectifiern gibts da ja nen Unterschied...da steht im Schaltplan auch genau drin, welche Widerstände anders sind. Die Export-Modelle sind kälter, also mit betragsmäßig höherer Bias-Spannung, also mit geringerem Ruhestrom gebaut. Dort kann man, wenn man will einfach zwei Widerstände austauschen und hat die USA-Version mit "heißerer" Einstellung.

http://www.schematicheaven.com/boogieamps/boogie_dualrectifier.pdf

Bei meinem DC-5 ist jedoch laut Schaltplan kein Unterschied. Daher weiß ich nun nicht, ob bei meinem Amp nun etwas nicht in Ordnung ist, oder ob der DC-5 an sich ziemlich "kalt" betrieben wird. Hat jemand ähnliche Erfahrungen mit seinem Boogie Amp? Oder könnte jemand bei seinem Amp mal den Bias-Strom messen..am besten bei nem DC-5 und vor allem Farbcode der Röhren mit angeben.

Andere "gute Ratschläge" sind auch sehr willkommen....

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Offline LöD

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Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #1 am: 14.02.2007 13:51 »
Boogies sind immer eher kalt eingestellt.
Laß dir nen Bias Poti einbauen stell die Röhren ordentlich ein und du wirst viel mehr spaß am guten ton dienes amps haben. Hab ich auch gemacht bei meiner Mesa Endstufe. Die klingt so viel geiler jetzt!
Die gefährlichste aller Weltanschauungen ist die Weltanschauung der Leute, welche die Welt nie angeschaut haben. (A.v.Humboldt)

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Offline master-lu

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Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #2 am: 14.02.2007 14:07 »
Das Bias-Poti meines Vorbesitzers habe ich gerade erst entfernt und den Amp in den (laut Schaltplan) Originalzustand versetzt, weil ich die Philosophie, die hinter einem fixed Bias steckt vollkommen unterstütze. Bias Potis können gewollt (Fehleinstellung) oder auch ungewollt (durch Vibrationen..und die hat man in Combos gewaltig) verstellt werden und man muß den Bias nachjustieren. Bei einem fixed Bias durch feste Widerstände passiert das nicht. So hat man immer den korrekt eingestellten Bias. Und vor allem können auch technisch weniger begabte Leute ihre Röhren einfach austauschen ohne den Amp zu einem Techniker bringen zu müssen. Bei einem Röhrenwechsel muss man dann natürlich passende Röhren kaufen..aber das ist kein Problem..wozu gibts die Mesa-Farbcodes..oder welche Matching-Variante auch immer...jeder Röhrenlieferant kann dir auf dein fixed Bias passende Röhren liefern. Also wenn ich mich dazu entschließen sollte, den Ruhestrom höher einzustellen, dann durch einen entsprechenden Widerstand und nicht durch ein Poti.
Aber das "Poti oder nicht Poti" ist ja Geschmacksache. Fakt ist, dass ich 23mA für ne 6L6 bei 450V ziemlich wenig finde. Jedoch läuft der Amp damit und klingt auch nicht schlecht. Und falls das die Werkseinstellung sein sollte, wird sich Herr Randall Smith dabei doch was gedacht haben, oder? Nur versuche ich zu erörtern, was er sich dabei gedacht hat oder ob der Wert vielleicht falsch ist und ich den falschen Widerstand anstelle des Trim-Potis eingebaut habe (habe es nach dem Schaltplan gemacht).
 

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Kpt.Maritim

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Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #3 am: 14.02.2007 14:17 »
Hallo

zeichne doch mal die Lastgeraden für deinen Arbeitspunkt und deinen Arbeitswiderstand in das Kennlinienfeld ein. Dann siehst du doch, was die Leute sich dabei gedacht haben, die den verstärker so konstruiert haben, wie er ist.

Viele Grüße
Martin

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Offline master-lu

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Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #4 am: 14.02.2007 14:27 »
Dazu müßte ich jedoch erstmal wissen, ob es denn normal ist mit den 23mA...

Edit: Hast du denn vernünftige Kennfelder aus denen ersichtlich wäre, was sich die Erfinder dabei gedacht haben?
« Letzte Änderung: 14.02.2007 14:53 von master-lu »

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Kpt.Maritim

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Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #5 am: 14.02.2007 14:53 »
Hallo

Nö, wieso, das ist mir völlig unverständlich, aber vielleicht entgeht mir da was? Meines Wissens nach kann man für jeden Arbeitspunkt und jede Last einen Punkt und eine Gearde durch ihn zeichnen, da ist es ganz unerheblich ob der Normal ist oder nicht. Tatsächlich sieht man an dem Kennlinienfeld mit Arbeitspunkt und Lastgerade erst, ob beides OK ist.

Wenn du Hilfe beim zeichnen brauchst, kannst du auf mich rechnen.

Viele Grüße
Martin

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Offline master-lu

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Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #6 am: 14.02.2007 14:55 »
Ja, ich brauche Hife beim Zeichnen...
Erstmal in welches Kennfeld kann ich das einzeichnen?

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Kpt.Maritim

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Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #7 am: 14.02.2007 15:56 »
Hallo

Als erstes brauchst du ein paar Daten:

Übertrager: RaaL (Primärpedanz von Anode zu Anode)
Anodenstrom je Röhre(nicht an der kathode messen!): Ia / oder die Gittersvorspannung: Ug (Spannung zwischen Steuergitter und Kathode)
Anodenspannung: Ua = ca. Versorgungsspannung (oder zwischen Anode und Kathode ausmessen)
Schirmgitterspannung: Ug2 (zwischen Schirmgitter und Kathode messen)

Wenn wir die Daten haben, dann suchen wir das dazu passende Kennlinienfeld aus den Datenblättern.

Bis dahin Viele Grüße
Martin



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Offline master-lu

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Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #8 am: 14.02.2007 16:08 »
Tja..da fängt es schon an:
Woher bekomme ich die Primärimpedanz des Übertragers? Den Gleichstromwiderstand kann ich ja messen...aber wie messe ich die Impedanz?

Den Anodenstrom kann ich ja am AÜ messen, obwohl ich lieber die Gittervorspannung messe (die hab ich bereits gemessen und die ist Ug=-49V..messe ich aber nochmal nach).
Anodenspannung ist Ua=450V
Schirmgitterspannung ist auch Ug2=450 Volt (ein zwei Volt kleiner als die Anodenspannung)



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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #9 am: 14.02.2007 16:54 »
Hallo

Du scheinst ein ziemlicher Anfänger zu sein, das ist nicht schlimm und waren wir alle mal. Was mich ein wenig wundert, ist wo du dann die Erfahrung her haben willst, dass dein Ruhestrom zu klein ist. (Ist nicht bös gemeint, wundert mich nur)

Der Gleichstromwiderstand ist so uninteressant, wie nur irgendwas. Impedanzen sind Wechselstromwiderstände, diese können von Ohmschen Widerständen erheblich abweichen. Die Primärimpedanz des Übertragers ist keine Feste Größe. Warum nicht werden wir gleich sehen. Wir wissen ein Übertrager hat eine Primär- und eine Sekundärwicklung (eventuell sogar meherere und noch ein paar Abgriff, das ist im Moment aber nicht so interessant).

Die Primärwicklung kann irgendeine Windungszahl N1 und die Sekundärwicklung eine andere Windungszahl N2 haben. Der Trafo übersetzt dabei eine Primär- zu einer Sekundärspannung (U1 zu U2) und einen Primärstrom zu einem Sekundärstrom (I1 zu I2)

Dabei gelten folgende Verhältnisse:

(I) N1/N2 = U1/U2

und

(II) N2/N1 = I1/I2

Was wir noch wissen ist dass der Übertrager eine bestimmte Sekundärimpedanz Z2 hat. In deinem Fall kann das z.B. 8Ohm sein.

Z2 = 8Ohm

Es gilt außerdem:

(III) (N1/N2)² = Z1/Z2


(I) und (II) zeigen, dass der übertrager Spannungen und Ströme übersetzt. Er übersetzt aber auch Impedanzen, aber nicht im Übersetzungsverhältnis, sondern in dessem Quadrat. Man kann (III) auch direkt aus (I), (II) und dem Ohmschen gesetz ableiten.

Mit einem kleinen Bisschen Formelumstellung, das aber nur Mathe aus der 8 Klasse ist, kann man aus den drei Formeln dann folgende Gleichung ableiten:

(IV) Z1 = (U1/U2)² * Z2 = RaaL

Z2 ist bekannt, da du die Anschlussimpedanz des Lautsprechers kennst U2 kannst du besteimmen in dem du z.B. 3-12V 50HZ Wehcselspannung auf den Lautsprecheranschluss des Übertragers gibst. U1 kannst du dann ganz leicht an den beiden Anodenanschlüssen des Übertragers messen.

Dann mußt du nur noch den Taschenrechner zücken. Zum Spass kannst du den für Z1 ermittelten Wert mit einer messung des Gleichstromwiderstandes vergleichen.

Viele Grüße
Martin


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Offline master-lu

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Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #10 am: 14.02.2007 20:27 »
Danke...wie man theoretisch eine Impedanz messen kann, weiß ich...nur kann ich es nicht, da ich nicht die nötigen Geräte dazu habe. Ich habe lediglich ein Multimeter, mit dem ich Spannungen und Ströme messen kann...und eben Gleichstromwiderstände...daher das Problem mit der Impedanzmessung. Aber ich habe einfach mal bei Tubeampdoctor gefragt..die haben meinen Ausgangsübertrager im Angebot und die haben mir nun mitgeteilt, dass die Primärimpedanz 4,1kOhm beträgt.
Wegen dem (anscheinend) zu niedrigen Ruhestrom habe ich einfach die Anweisungen in Dirks Bias-Ratgeber hier auf der Website befolgt und dort steht eben, dass für Class AB (was ja für den Boogie zutreffen sollte) bei einer Anodenspannung von 450V eben der Ruhestrom zwischen 33 und 47 mA liegen sollte..und da dachte ich eben, dass 23mA ein bißchen zu wenig sind. Klanglich gefällt mir der Boogie im Moment auch nicht so richtig (er klingt ziemlich harsch), weshalb ich darauf schließe, dass der Ruhestrom nicht stimmt, weil ich sonst nichts geändert habe...soviel also zu den Gründen meiner Vermutung bezüglich des Ruhestroms.

So, nun haben wir alle Informationen zusammen...wie bekomme ich nun raus, ob die 23 mA richtig sind oder nicht?

Danke schonmal für die ausführliche Hilfe bisher...

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Offline Kramusha

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Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #11 am: 14.02.2007 20:34 »
Das Multimeter passt doch. Einfach die 6,3V von der Heizung sekundärseitig einspeißen, und dann prim. die Spannung messen. Die ist aber sehr hoch, also ist Aufpassen angesagt :)

lg Stefan :)

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Kpt.Maritim

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Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #12 am: 14.02.2007 20:51 »
Hallo

Die Schirmgitterspannung fehlt noch, die ist ganz wichtig, sonst können wir nicht entscheiden welchen Kennlinienfeld wir nehmen müssen.

Viele Grüße
Martin

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Offline master-lu

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Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #13 am: 14.02.2007 21:12 »
Hab ich doch geschrieben:

Anodenspannung 450 Volt
Schirmgitterspannung 450 Volt
Bias-Spannung -49 Volt (Angabe am Bias-Supply)

Das sind die Design-Angaben aus dem Schaltplan.

Gerade eben gemessen in meinem Amp:
Anodenspannung 437 Volt
Schirmgitterspannung 436 Volt
Bias-Spannung -47 Volt am Bias-Supply und -41 Volt direkt am Röhrensockel (dazwischen liegt noch je Röhre ein 150K und ein 2K2 Widerstand...)
Ruhestrom (an der Kathode gemessen) 24 mA

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Kpt.Maritim

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Re: Mesa Boogie Endstufen zu "kalt"?
« Antwort #14 am: 14.02.2007 21:53 »
Hallo

Entschuldigung, das mit der Schrimgitterspannung habe ich übersehen.

Den Ruhestrom musst du an der Anode messen, es kommt auf den Anodenruhestrom an. An der Kathode misst du die Summe aus Schrimgitter- und Anodenstrom. Aber das ist wahrscheinlich egal, denn wir kennen die Gittervorspannung.

Was wir nun brauchen ist ein Steuergitterkennlinienfeld deiner Endröhren. Und zwar nicht irgendeines, sondern dass, was für deine Schrimgitterspannung gilt. Um das richtige Kennlinienfeld zu erkennen hier ein kleiner Link
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?action=dlattach;topic=4750.0;attach=2804;image
Die Kennlinien müssen etwa die selbe Form wie dort haben. Die dort gelten für die EL34 bei einer Schrimgitterspannung von 360V.

Datenblätter mit Kennlinienfeldern findest du bei Frank Philipse für fast alle Röhren.

Viele Grüße
Martin