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GA-5 Modding Thread

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Offline Gitarrenkalle

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Re:GA-5 Modding Thread
« Antwort #465 am: 4.09.2010 22:31 »
Hallo zusammen...
Habe meinen "Junior" in letzter Zeit etwas vernachlässigt. Jetzt will ich mich dann aber doch mal ans Modifizieren machen. Was ich beim Lesen vermisst habe: Effektweg und Hall (Feder oder digital, z.B Belton o.ä.) :'(
Hat sich im Zusammenhang mit GA 5 oder VJ schon mal jemand damit beschäftigt? Vielleicht habe ichs ja auch blos übersehen?! ???
Hat jemand nen Plan?

Gruss... Kalle
Wir hatten ja nichts, und alles war aus Holz...

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bea

  • Gast
Epiphone VJ V3 Messwerte (GA-5 Modding Thread)
« Antwort #466 am: 5.09.2010 04:43 »
Hallo in  den gleich beginnenden Morgen,

bevor ich mich aufs Ohr lege noch mal exemplarisch die Werte, die ich in einem V3-Epiphone VJ gemessen habe. Bei dem Gerät wurden C6 und C5 geändert. Auf die Spannungen sollte sich das nicht auswirken.
R14 habe ich als 210 Ohm gemessen.

C6/R10 : 318 V (fällt von 350 V ab, wenn die Röhren aufheizen)
(A) R10/C9 zum AÜ : 308 V
(B) R12/Schirmgitter : 288 V
(C) R13/C8 : 274 V
Ua : 292 V
Usg : 280 V
Uk : 8.78 V

Es fällt auf, dass diese Spannungswerte deutlich von den Angaben im Schaltplan abweichen; sie sind erheblich geringer.

Aus den Messwerten ergibt sich Ik=41.8 mA und P=12.2 W - unter der Annahme von Isg=4.4 mA entspricht das
Ia=37.4 mA und Pa=10.9 W. Die Geräte werde also mittlerweile so ausgeliefert, dass die Endröhre nicht mehr überlastet wird. Das scheint folgenderlei erreicht zu werden:

a) die Betriebsspannung is primärseitig auf 240V eingestellt.
b) Weil das allein die Abweichungen von den Angaben im Schaltplan nicht erklären kann, vermute ich, dass man bei Epiphone auch eine Änderung des Netztrafos veranlasst hat.

Beate


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bea

  • Gast
Re:GA-5 Modding Thread
« Antwort #467 am: 5.09.2010 13:47 »
Gerade eben habe ich meine beiden VJs mal verglichen. Sie klingen deutlich unterschiedlich, Verstärker B macht "mehr Druck", ist dynamischer, A klingt "neutraler", ruhiger, aber auch einen Hauch "kratziger".
 
Aus dem Gedächtnis ist B näher am Echolette M40, gefällt mir besser. Gut sind sie dennoch beide.

Röhrenbestückung in beiden Fällen wie ausgeliefert - Softek EL84, EH ECC83.

Die wesentlichen Unterschiede:

a) die Betriebsspannungen in Gerät B sind höher.
b) die Arbeitspunkte der Vorstufe von Gerät B sind "kälter" (Rk=2.2 k)
c) Gerät A besitzt noch keinen Tonestack, Gerät A war linear eingestellt.

Natürlich frage ich mich jetzt, ob die Unterschiede jetzt mehr von der unterschiedlichen Auslegung der Endstufe herrühren oder von den unterschiedlichen Arbeitspunkten der Vorstufe.

LG

Beate

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bea

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Re:GA-5 Modding Thread
« Antwort #468 am: 6.09.2010 18:30 »
Hallo in die Runde!

Vielleicht ist das jetzt schon ein wenig arg abgehoben, aber dennoch - eines meiner Geräte ist inzwischen so weit gediehen ist, dass das interessant werden könnte:

Wie wirkt sich warme bzw kalte Abstimmung auf den Klang im Clean-Bereich aus?

Konkret bezogen auf den VJ - die zwangsläufige Abstimmung einer EL84 SE-Endstufe mit 300 V ist doch eher kühl - oder verknoten da meine Gehirnwindungen?

Hat jemand Erfahrung mit Variationen, gerade auch relativ kleinen Abweichungen von der neutralen Abstimmung der Vorstufen, z.B. Rk= 2.2k - 2.7 k (bei Ra=100) k? Ggf auch Kombinationen, z.B. kühl/warm/kühl? (N.B.: das Zielgerät besitzt eine moderate Gegenkopplung vom 8-Ohm-Anschluss des AÜ auf die zweite Stufe.)

Mir fällt auf, dass beispielsweise im Echolette M40 durchgängig Rk=2.2k verwendet wird, unanbhängig vom jeweiligen Anodenwiderstand. Und das klingt gut, zumindest für den Einsatz als Allround-Verstärker und das eher hell/scharfe Klangideal der frühen 60er bei E-Gitarren (mit ner Gibson oder so klingt es "eigenartig").


Was meint Ihr?

Danke schon mal.

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Offline Hardcorebastler

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Re:GA-5 Modding Thread
« Antwort #469 am: 7.09.2010 08:58 »
Hallo Bea,
baue 2 gleiche Verstärkerschaltungen auf, betücke beide je mit EH EL84 ,
Vorröhre ECC 83, einmal von EH und JJ, klingen beide unterschiedlich,
selbst bei gleichen Arbeitspunkt.
Willst du dies verhindern musst du die ECC83 und EL84 vom gleichen
Hersteller nehmen, die sorgfältig gematched sein müssen.

Ich hoffe ich konnte dier damit weiterhelfen,

Gruss Jörg

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bea

  • Gast
Re:GA-5 Modding Thread
« Antwort #470 am: 7.09.2010 14:23 »
Danke, an diese Möglichkeit hatte ich nicht gedacht.

Also dann mal Röhrentausch zwischen A und B. Der Unterschied bleibt im Grundsatz bestehen - auch wenn er tatsächlich etwa in der Größenordnung dessen liegt, was ich von Röhren unterschiedlicher Hersteller erwarten kann (vor den Modifikationen hatte ich schon mal TFK-Röhren drin), gibt es doch etwas schaltungsspezifisches.

Viele Grüße

Beate

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Offline El Martin

  • YaBB God
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Re:GA-5 Modding Thread
« Antwort #471 am: 7.09.2010 15:31 »
Gumma hier, Bea (zu Klang und "Verzerrung"):
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9410.0.html
vielleicht hilfts ebbes...mal mit Audacity basteln. Klirrspektrum hat Kpt. Maritim auch öfter was geschrieben.

Jaaa, ist nicht direkt die Antwort. Aber wir sind ja geistig flexibel im hohen Alter und basteln uns was EIGENES (z.B. Jodeldiplom).
Evtl. kommt man dem Klang (?) näher.

Ciao
Martin
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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bea

  • Gast
Re:GA-5 Modding Thread
« Antwort #472 am: 12.09.2010 23:44 »
Hallo,

lasst mich mal wieder hierhin springen - ich beziehe mich auf die Diskussion in folgenden Nachbarthread: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13096.msg122982.html#msg122982

Sind die Anforderungen, die dort bisher entwickelt worden sind, nicht weitgehend die gleichen wie die für einen Ga-5 bzw VJ als Bass- oder Akustikverstärker (huch, zwei dieser Dinger und ein kleines Mischpult als Mini-PA....)?

Wenn ich meine hier andiskutierten Projekte so zusammenfasse: eine kompakte Bassbox mit einem 12-Zöller ist zwar etwas größer, liegt aber von der in der Praxis erreichbaren unteren Grenzfrequenz her genau in der für die kleine Aktivbox angestrebten Größenordnung.

Vielleicht sollte ich das einfach mal ausprobieren - ich habe ja noch ein zweites Gerät, das sich ganz konkret dazu anbietet. Dann hätte man sogar eine Möglichkeit zum Vergleich der Konzepte, besonders dem der Mitkopplung für die Tiefen.
Was meint Ihr? Sinnvoll, oder ist es einfach zu spät in der Nacht?

LG

Beate
« Letzte Änderung: 12.09.2010 23:56 von bea »

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bea

  • Gast
Scharlatanerie:GA-5 Modding Thread
« Antwort #473 am: 13.09.2010 02:34 »
Hallo in die Runde,

nachdem ich mal Martins Ausführungen zum Thema, auch den alten Funkschau-Artikel, gelesen habe, frage ich mich, wie kritisch die Dimensionierung für diese Mitkopplung ist. Ok, den Grad einstellen werde ich wohl mit dem Poti - aber wie siehts mit der optimalen Übergangsfrequenz aus? Sollte ich dei nicht für real existierende Bassboxen eher etwas tiefer legen? Also z.B. das C im Rückkopplungszweig um 50% vergrößern?

Und noch eine Frage zum Verständnis der Schaltung: die Rückkopllung erfolgt ja von der Endstufe zur zweiten Stufe, jeweils über die Kathoden. Durch den Wegfall des Kathoden-C an der Endstufe entsteht aber doch zusäzlich eine (Strom-) Gegenkopplung der Endstufe. Mit all ihren Vorteilen, aber auch Nachteilen (Innenwiderstand, Dämpfungsfaktor verschechtert sich).

Jetzt frage ich mich, ob man nicht auch eine Spannungsgegenkopplung vom Lautsprecheranschluss auf die Kathode der EL84 einführen könnte. Oder sogar aufs Gitter der Pentode (vorausgesetzt, die Polung des AÜ wird passend gewählt.).

Bea

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re:GA-5 Modding Thread
« Antwort #474 am: 13.09.2010 12:03 »

*

bea

  • Gast
Re:GA-5 Modding Thread
« Antwort #475 am: 20.09.2010 01:43 »
Hallo Martin, vielen Dank. Ist ja ein spannender Artikel.

Auch wenn der Zielverstärker nach wie vor mein Epiphone ist, glaube ich schon, dass meine derzeitige Fragestellung zumindest für andere Bassverstärker interessant sein könnte, die nicht allzu viel Leistung haben (also bin hin in die Klasse "2xEL34")

Zur Zeit sammle ich Erfahrung mit meinen beiden Babies, vor allem auch mit dem 5-Saiter und einer Box, bei der sich unterhalb von etwa 60 Hz nicht mehr allzu viel tun dürfte (Eminence Beta 10 in Transmissionline mit einer Abstimmfrequenz von 60 Hz). Und mit so ziemlich der dicksten H-Saite, die auf dem Markt ist (Thomastik Flatwound mit einer Stärke von .136 Zoll). Auch die meisten industriell gefertigten Bassboxen dürften kaum tiefer runtergehen - manchmal liest man ja ehrliche Angaben. Man merkt also in den tiefen Lagen des Instruments recht deutlich, wie wichtig es ist, dass die niedrigen Harmonischen gut da sind.

Wird da nicht die Scharlatansschaltung generell interessant?

Jetzt konkret zum Epiphone: ich komme immer wieder dahin, dass der Verstärker als Bassverstärker eine Spannungsgegenkopplung benötigt; es klingt in den meisten Fällen besser, und ich scheine ein wenig Headroom zu gewinnen.

Wenn ich jetzt die Scharlatan-Schaltung einbaue(n würde) und, sagen wir mal, für den Bereich unterhalb von 60 Hz optimiere, hat das eine Bassanhebung zur Folge. Einerseits gewünscht, wenn die Endstufe stärker ist, aber unterhalb der Abstimmfrequenz der Box ganz schnell ein Problem. Bei einer 5 Watt-Endstufe sehe ich eher das Problem, dass der Headroom durch diese Tiefbassanhebung zusätzlich eingeengt wird. Daher habe ich das Gefühl, dass es besser sein könnte, eine eventuelle Bassanhebung wieder zu kompensieren bevor die Endstufe angesteuert wird - was bleibt sind ja dann die Harmonischen in dem Bereich, in dem die Box dann auch akustisch wirksame Leistung abgibt.

Insgesamt sehe ich da einen Zielkonflikt, und ich denke darüber nach, wie man ihn am geschicktesten auflösen könnte. Jetzt haben wir ja nur drei Verstärkerstufen zur Verfügung. Weil wohl zumindest die Endstufe unter Einbeziehung des OT spannungsgegengekoppelt sein sollte, müsste die Mitkopplung sich auf die zweite Stufe beschränken, und zwar so, dass ich ggf. auch noch einen Hochpass vor das Gitter der EL84 setzen könnte.

Sinnvoller Gedankengang oder vollkommen verrückt?


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Kpt.Maritim

  • Gast
Re:GA-5 Modding Thread
« Antwort #476 am: 20.09.2010 09:01 »
Hallo Beate,

Zitat
Wird da nicht die Scharlatansschaltung generell interessant?

Das kommt drauf an. Ich denke man sollte bei größeren Amps aber wohl eher versuchen den SChalratan in eine Tremine zu bekommen. Man könnte die Schaltung ja zwischen zwei JFETs setzen. Dann hat man zwar das entsprechend aufgemöbelte Klirrspektrum, kann aber im Amp selbst die Subbässe beschneiden.

Die Scharlatanerie sollte nicht sehr weit hinten im Amps sitzen, weil man sonst den Bass vorher begrenzen müsste und nicht mehr auf die Pegel kommt, die es für eine gute Andickung braucht. Ist das entsprechende Klirrspektruim dan, kann man nach meiner Erfahrung eher problemlos beschneiden.

Zitat
Jetzt konkret zum Epiphone: ich komme immer wieder dahin, dass der Verstärker als Bassverstärker eine Spannungsgegenkopplung benötigt; es klingt in den meisten Fällen besser, und ich scheine ein wenig Headroom zu gewinnen.

Und das ist der Grund warum ich heute nicht mehr Bass via Röhre spielen würde. Ist der Dämpfungsfaktor ausreichend, dann ist die Endstufe so stark gegengekoppelt, dass eigentlich nur noch die Vorstufe zum röhrentypischen Klangbild beiträgt. Zudem lassen sich in DC-gekoppelten Halbleiterendstufen viel besser phasenrichtige Gegenkopplungen realisieren. Wenn ich mir ein großes Bassbesteck zusammenstellen müsste, und irgendwann wird das wohl wieder der Fall sein. Dann würde ich mir eine PA-Endstufe zulegen und mir einen Preamp davor häkeln, der die Schalratanregelung in Zusammenhang mit Regelpentoden einsetzt. So kann man noch viel mehr k2 erzeugen.

Zitat
Wenn ich jetzt die Scharlatan-Schaltung einbaue(n würde) und, sagen wir mal, für den Bereich unterhalb von 60 Hz optimiere, hat das eine Bassanhebung zur Folge. Einerseits gewünscht, wenn die Endstufe stärker ist, aber unterhalb der Abstimmfrequenz der Box ganz schnell ein Problem.

Geschlossene Boxen verwenden dann verschwinden die Probs. Anderseits sind sie nicht so gravierend. Zudem hebt die Regelung den Pegel nur um 6dB an und kompensiert so nur ein einziges Koppelglied. Wenn du einen Gegentakter baust, dann hast du wahrscheinlich zwei Stufen, dann eine Klangregelung und dann das Endrohr. Das macht, wenn man auf das Eingangs-C verzichtet noch 3 RC-Glieder mit einem Abfall von je -6dB/Oktave. Eines kompensierst du mit dem Scharlatan, folglich bleiben insgesamt noch -12dB. Dazu kommt womöglich noch eine Klangregelung die ebenfalls nach unten beschneidet. Ich sehe das also nicht so kritisch. Ich habe den Scharlatan in einem Bassamp mit 6N2P und EL34 verbaut. Also zwei Triodenstufen und eine Pentode dahinter. Klangregelung gab es nicht. Ich hatte keinerlei Probleme Rumpeln. Eine Gegenkopplung hatte ich aber sehr wohl, dazu unten mehr.

Zitat
Wenn ich jetzt die Scharlatan-Schaltung einbaue(n würde) und, sagen wir mal, für den Bereich unterhalb von 60 Hz optimiere, hat das eine Bassanhebung zur Folge. Einerseits gewünscht, wenn die Endstufe stärker ist, aber unterhalb der Abstimmfrequenz der Box ganz schnell ein Problem. Bei einer 5 Watt-Endstufe sehe ich eher das Problem, dass der Headroom durch diese Tiefbassanhebung zusätzlich eingeengt wird. Daher habe ich das Gefühl, dass es besser sein könnte, eine eventuelle Bassanhebung wieder zu kompensieren bevor die Endstufe angesteuert wird - was bleibt sind ja dann die Harmonischen in dem Bereich, in dem die Box dann auch akustisch wirksame Leistung abgibt.

Insgesamt sehe ich da einen Zielkonflikt, und ich denke darüber nach, wie man ihn am geschicktesten auflösen könnte. Jetzt haben wir ja nur drei Verstärkerstufen zur Verfügung. Weil wohl zumindest die Endstufe unter Einbeziehung des OT spannungsgegengekoppelt sein sollte, müsste die Mitkopplung sich auf die zweite Stufe beschränken, und zwar so, dass ich ggf. auch noch einen Hochpass vor das Gitter der EL84 setzen könnte.

Sinnvoller Gedankengang oder vollkommen verrückt?

Geht auch einfacher. Ich hatte damals die Gegenkopplung zwischen der Anode der EL34 und dem wegen des Scharlatans ohnehin ungebrückten RK des zweiten Triodensystems. Die Gegenkopplung bestand aus genau einem Widerstand, der zusammen mit dem Rk einen Spannungsteiler bildet. Das war sehr praktisch. Denn wenn ich den Scharlatan richtig doll einstellte, dann schwang es irgendwann, was ich dann mit einer Verkleinerung des Gegenkopplungswiderstandes kompensieren konnte. Der Scharlatan kann nämlich so kräftig sein, wie die Gesamtgegenkopplung, danach schwingt alles. Mit einem Oszi und dem Ohr ist sauberes Abgleichen leicht möglich.

Viele Grüße
Martin

 


 

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bea

  • Gast
Re:GA-5 Modding Thread
« Antwort #477 am: 20.09.2010 18:00 »
Hallo MArtin,

Die Scharlatanerie sollte nicht sehr weit hinten im Amps sitzen, weil man sonst den Bass vorher begrenzen müsste und nicht mehr auf die Pegel kommt, die es für eine gute Andickung braucht. Ist das entsprechende Klirrspektruim dan, kann man nach meiner Erfahrung eher problemlos beschneiden.

So in etwa habe ich das vermutet. Das spricht in der Tat eher für einen Bodentreter.

Zitat
Und das ist der Grund warum ich heute nicht mehr Bass via Röhre spielen würde. Ist der Dämpfungsfaktor ausreichend, dann ist die Endstufe so stark gegengekoppelt, ....

Sooo stark kopple ich doch gar nicht gegen: wenn ich das Signal am 8 Ohm-Ausgang anzapfe, verwende ich als Gegenkopplungswiderstand 68 k bezogen auf 1.5 k Kathodenwiderstand der zweiten Stufe (bei den 2.2k im anderen Gerät entsprechend mehr). Alles andere (also besonders die Werte, die man z.B. in sewatt findet) klingt mir dann doch zu steril - um nicht zu sagen leblos. Das Klangbild bleibt also eindeutig röhrentypisch.

Zitat
großes Bassbesteck zusammenstellen ... PA-Endstufe

Ganz konkret denke ich daran, mir mit Hilfe einer alten HiFi-Endstufe, die ungenutzt in der Ecke steht (Kenwood M1, 2x120 W sin an 8 Ohm) eine Art Nachbrenner zu bauen - das Ding in eine Headshell, vielleicht ein langsam laufender PC-Lüfter dazu, auf jeden Fall aber ein Anschlussfeld mit Klinkensteckern und dem Lastwiderstand. Bei der Geschichte mit dem M40 geht es ja nur darum, einen im Grunde genommen leider Fehlkauf, in den ich schon zu viel reingesteckt habe, irgendwie zu retten...

Die kleinen Röhren benötige ich ja als Gitarrenverstärker in dem Projekt, in dem ich aktiv Musik mache, vor allem aber, weil es auf dem Markt keine gutklingenden wohnzimmertauglichen Übungsverstärker für den Bass gibt. Und zum Lernen...

Zitat
Geschlossene Boxen verwenden dann verschwinden die Probs.
Dazu habe ich ja sogar einen eigenen Thread gestartet...

Zitat
Geht auch einfacher. Ich hatte damals die Gegenkopplung zwischen der Anode der EL34 und dem wegen des Scharlatans ohnehin ungebrückten RK des zweiten Triodensystems.

Verstehe ich das jetzt richtig - auch den Scharlatan zwischen den beiden Stufen, und so stark eingestellt, dass die Mitkopplung in den Tiefen die Gegenkopplung überkompensiert?


Zitat
Oszi und dem Ohr ist sauberes Abgleichen leicht möglich.

Ich kann mir gut vorstellen, dass da sogar letzteres ausreichen würde. Aber ich sollte mir vielleicht doch mal ein Soundkarten-Oszi basteln...
« Letzte Änderung: 20.09.2010 18:08 von bea »

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re:GA-5 Modding Thread
« Antwort #478 am: 20.09.2010 20:19 »
Hallo Beate

Zitat
68 k bezogen auf 1.5 k

Das sagt ja nicht viel. Die Spannungsverhältnisse von Eingangs- und Gegenkopplungsspannung sind interessant. Wenn man die Gegenkopplung nach Gehör einstellt, stimmt man meist so ab, dass der Dämpfungsfaktor zwischen 2...4 liegt. Das mag das Ohr. Das ist übrigens genau der Dämpfungsfaktor, den eine Triode "von Natur aus" bei der üblichen Anpassung mitbringt.

Zitat
Verstehe ich das jetzt richtig - auch den Scharlatan zwischen den beiden Stufen, und so stark eingestellt, dass die Mitkopplung in den Tiefen die Gegenkopplung überkompensiert?

Kompensiert ja, nicht jedoch Überkompensiert. Die SChwingungsbedingung (Rückkopplungsbedingung) sagt, dass ein Schwingen einsetzt, wenn die gesamte Mitkopplung die Gesamte Dämfung übersteigt. Hast du Scharlatan und die Gegenkopplung in der selben Stufe, dann kannst du extrem gegenkopplen um dannmit dem SCharalat richtig viele Bässe mitzukoppeln. Der Scharlatan ohne zusätzliche Gegenkopplung arbeitet ja gegen die Gegenkopplung aus den ungebrückten Rk. Insgesamt muss aber die Gegenkopplung immer etwas größer als die Mitkopplung sein, sonst wird es Schwingen.

Da kommt das Oszi ins Spiel. UKW-Schwingungen wirst du nicht hören. Und dein Soundkarten Oszi vergiss man gleich. Der Eingangswiderstand ist zu klein und die Eingangskapazität zu große. Wenn du das an einen UKW- oder auch KW-Oszillator anschließt, wird die Schwingung sofort abreißen, weil der Oszillator zu stark belastet wird. Soundkarten Oszis sind für ein paar NF-Messungen ganz nett, aber das war's aber auch schon. Ich halte es übrigens für grob Fahrlässig an Verstärkergeräten rumzufriemeln, ohne eine Kontrolle mit dem Oszi auf HF-Schwingungen.

Viele Grüße
Martin

*

bea

  • Gast
Re:GA-5 Modding Thread
« Antwort #479 am: 21.09.2010 00:54 »
Ok, dann ist das Teilprojekt Scharlatan fürs erste mal gecancelt; ich besitze kein Oszi, hab auch keinen Platz in der Wohnung. Dann muss ich eben akzeptieren, dass da die Grenze dessen erreicht ist, was ich mit intelligent eingesetzten "Küchenmitteln" erreichen kann.

Die Soundkarte hätte ich übrigens über einen Op-Amp angekoppelt (das Signal ebenfalls), aber ich habe mir nicht klargemacht, dass es um so hohe Frequenzen geht (sondern an Signalformen im NF-Bereich) - da würde ja wohl nicht mal ein Einstiegs-Oszi ausreichen. Und klar, natürlich keine Soundkarte mit ihrer Nyquistfrequenz von 24 kHz.

Viele Grüße

Beate