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Lautsprecher für Bassbox

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #30 am: 28.03.2007 14:38 »
Hallo

Ich habe mal bei einer kleineren Beschallung zwei K12 mit Evoice drinnen gehört, oben drauf war je ein Mittenhorn und darüber noch ein paar Hochtonzwiebeln. Ich weiß jetzt nicht ob passiv oder aktiv getrennt wurde. Jedenfalls haben die K12 ganz gut geschoben ohne zu mulmen.

Viele Grüße
Martin

*

Offline Joker

  • Sr. Member
  • ****
  • 214
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #31 am: 28.03.2007 17:39 »
Hallo,
erst einmal ein riesen Dankeschön für die vielen Tips!  ;)
Ich bin hoch erfreut, daß Euer Interesse so sehr durch dieses Thema angesprochen wird!  :)

Zitat
Das Kästchen hat auch keinen Namen, sondern ist ein Ergebnis von gutem Zureden und hilfreichen Beiträgen der
Freunde hier im Forum

Das Kästchen selbst zu bauen ist mir zu mühselig als absoluter nicht E-Techniker. Muß mann denn 2 genau identische Boxen anschließen? Ich Frage, da meine SWR Bigfoot (2x12") ein Goliath Horn eingebaut bekommen hat, welches eigentlich nicht dorthin gehört.

Zitat
Man muss halt wissen, wofür man`s braucht.
Welche Art von Musik willst Du eigentlich mit Deinem Schätzchen spielen?
Ist die schöne Vintage-Box zuhause eine HiWatt? wenn ja: dann bau die Gitarrenspeaker in jedwede Box ein, bau gute 4x12 Neos in die HiWatt und nimm die mangelnde Bassfähigkeit der 4x12-Gitarrenbox einfach hin.
Das passt dann schon.

Insgesamt brauche ich einen flexiblen Sound. Ich plane gerade eine Ska Band mit Punk-Einflüssen aber auch Dub-Geschichten sollten zur Abwechslung einfließen. Der Bass sollte teils Melodieführend (eher "knurrend" pregnant) sein und teils Tiefe Subbässe für die Dubigen Raggae-Klänge ermöglichen.
Mit dem Mex Preci bekomme ich schon das Knurren hin. Für die Tiefbassigen Sachen habe ich noch einen MM S.U.B 4.

Die Hiwattbox mit original Fane´s will ich überhaupt nicht verändern, das wäre eine Sünde und dazu ein enormer Wertverlust!
Allerdings habe ich auch noch eine ähnliche Box aus 21mm Schichtholz (68x69x30 Innenmaß) und meines erachtens geschlossen. Die würde sich anbieten. Die schönen Creambacks müßten dann raus. Im Endeffekt müßte mein Rücken in diesem Falle allerdings immer noch leiden!

Zitat
Darauf hin bist Du jedenfalls ein Typ mit Stil, der seinen Klang jederzeit aus der Hüfte schießt Afro!
  ;D ;D ;D
... allerdings aus ner Kaputten Hüfte! 
 

Zitat
Wenn du willst, dass deine Box im Bassbereich perfekt saueber und kontrolliert klingt, dann solltest du dir einen Tranistorverstärker zulegen. Dein  Röhrenteil hat einen zu großen Innenwiderstand damit wirst du keinen guten Dämpfungsfaktor erhalten.

Das habe ich direkt mal mit meinem SWR 350x (Hybrid) und der Bigfoot probiert. Der Verstärker hat noch einen brauchbaren Sub-Octaver. Habe mal alles bassige aufgerissen und an dem Hiwatt (mit nachgerüstetem Effektweg) ne 4x10" SAD rangehängt und neutral eingestellt. Die Verstärker habe ich über ein Y-Kabel angesteuert. 
Das Ergebnis war gut. Besonders die Tiefen haben mir zugesagt. Allerdings gefällt mir die SAD nicht so gut. Sie klingt etwas pappig oder platt. Knurren tut sie schon.
Das Systhem hat den Nachteil, daß man sehr viel schleppen muß!  :-\
Außerdem sind die beiden Verstärker eigentlich in Phase? Ich vermute nicht wirklich und ne Menge Leistung geht flöten. Zu dem sind die Schallwellenüberlagerungen (habe den Fachbegriff wieder vergessen) bestimmt auch nicht zu vernachlässigen.

Zitat
eine geschlossene Box mit großem Volumen muss her

Der überwiegende Teil der Hersteller verwendet doch Bassreflex und daß doch sicherlich mit gutem Grund.
... lieber einen unsauberen Tiefbass, als gar keinen!  :)
Eine geschlossene kommt für mich nur in Frage, wenn der Tiefbass nicht zu sehr abfällt! (habe keine Vorstellung, wie stark er abfällt und sich das dann anhört)

Zitat
Ich würde ein Bassreflexbox mit etwa 10cm tiefen schlitzförmigen Reflexkanälen bauen. Dann würde ich sie anfangen zu testen, wenn sie zu schwabbelig klingt kann man einfach Dämmwolle in die Schlitze einbringen, je mehr und dichter gestopft desto weiter geht die Box in Richtung auf ein geschlossenes Gehäuse zu, je weniger desto bassreflexiger klingt das Ganze. Ich mache das bei Hifilautsprechern grundsätzlich so.

das finde ich eine sehr gute Idee, um seinen Sound zu finden. Die Speaker müssen trotzdem schon mal grob stimmen.

Zitat
Das klingt recht hoch, aber der Pegelabfall ist berechenbar. Das witzige ist, daß der Speaker in der geschlossenen Box bei 30 Hz mehr Energie abstrahlen kann als in einem Reflexgehäuse, das in einer B4-Abstimmung um die 45Hz getunt wird.

Das hört sich für jeden Dub -Freak sehr sympathisch an!  ;D :headphone:
Ich weiß nicht genau wieviel Herz eine E-Seite eine Octave tiefer stimmt. Aber ich schätze das ist so die gegend. Und für diese Töne braucht mann auch ne menge Energie eines Verstärkers... 


Zitat
Im Falle des B102 wäre es etwas einfacher, da würde ich den Tieftöner garnicht abgkoppeln, sondern nur das Horn bei 3kHz reinziehen mit 12dB reinziehen.

Diese Variante klingt recht interessant und nicht so kompliziert!  :)
Wären dann eine Box mit etwa 160 l Volumen mit 2 Speakern?

Menschenskinder, da kommt man ja mit dem SChreiben gar nicht mehr nach  ;D

Zitat
Wo man aufpassen muss, ist die Parallelschaltung geschlossener und Bassreflexboxen, denn Bassreflexboxen haben einen stark Frequenzabhängigen Phasenverlauf.

Schlag mich nicht, wenn ich sage, daß ich diesen Vorschlag auch schon unterbreiten wollte!  ;D
Heißt denn daß, daß die Parallelschaltung zweier geschlossenen Boxen unterschiedlicher Lautsprecherbestückung leichter gute Ergebnisse bringen können?
Eins verstehe ich allerdings immer noch nicht:
Mann hat doch immer noch das Problem dieser Überlagerungen!  :-\



Gruß  O0
« Letzte Änderung: 28.03.2007 19:02 von Joker »
salut

Joker

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #32 am: 28.03.2007 17:49 »
Hallo

Nein du mußt nicht zwei identische Boxen nehmen, die Sache mit dem Horn ist zudem vernachlässigbar.

Unter Umständen kann es sehr schlau sein, mit Absicht zwei völlig verschiedene Boxen zu benutzen, wenn diese parallel geschaltet werden.

Jeder Lautsprecher hat bei seiner Resonanzfrequenz ein Maximum der Impedanz, so dass der Verstärker hier fehlangepasst ist. Nehmen wir als primitives Berechnungsbeispiel einen 12" 8Ohm Lautsprecher mit einer Resonanzfrequenz von 60Hz. Der hat bei dieser Frequenz eine Impedanz von 60Ohm. Der 10" Lautsrecher aus der selben baureihe hat ebenfalls 8Ohm, aber eine Resonanzfrequenz von 100Hz, wo er dann 60Ohm hat. Für die Parallelschaltung beider lautsprecher ergibt sich dann folgende Impedan.

60Hz 10"=8Ohm, 12"=60 Ohm, Parallelschaltung aus beiden: 7Ohm
100Hz 10"=60Ohm, 12"=8Ohm, Parallelschaltung aus beiden: 7Ohm.

Die Mittlere Impedanz bei den anderen Frequenzen lieget dann bei etwa 4Ohm. Die Maxima der Parallelschaltung liegen mit 7Ohm nun viel weniger über dem Mittel von 4Ohm, als die Maxima von 60Ohm gegenüber dem Mittel von 8Ohm bei nur einem Lautsprecher. Ganz so gut wird man es in der Praxis nicht hinbekommen, aber bringen tuts was.

Es kann deswegen durchaus klug sein zwei kleine Böxlein zu baen und spe parallel am Verstärker zu bteriben. Warum also nicht 2x12" mit hohem Wiorkungsgrad und zweimal 10" nach Tubescreams Vorschlag?

Wo man aufpassen muss, ist die Parallelschaltung geschlossener und Bassreflexboxen, denn Bassreflexboxen haben einen stark Frequenzabhängigen Phasenverlauf.

Viele Grüße
Martin
« Letzte Änderung: 28.03.2007 17:51 von Kpt.Maritim »

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Offline Joker

  • Sr. Member
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  • 214
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #33 am: 28.03.2007 19:09 »
Hallo Kpt.

mein letzter Betrag war noch in Bearbeitun, als Du schon auf den ersten Teil antwortetest.
Siehe unten.

bye the way, nutzen sich Basslautsprecher eigentlich sehr ab? Ich meine ist ein 10 Jahre alter häufig gespielter Speaker überhaupt noch knackig?

 Gruß O0
« Letzte Änderung: 28.03.2007 19:25 von Joker »
salut

Joker

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #34 am: 28.03.2007 20:49 »
Hallo Joker.

Welche Art Überlagerung meinst du, was überlagert sich womit und zu welchem Problem soll das im Detail führen.

Hallo der Tiefbasabfall liegt bei geschlossenen Boxen unterhalb der Resonanzfrequenz bei etwa 6dB je Oktave. Eine Oktave ist jeweils einmal die Halbe Frequenz. Der B102 hat geschlossen eine Resonanzfrequenz von etwa 70Hz, und etwa 90dB, d.h. bei 35Hz hat er noch 84dB usw. 3dB Abfall sind gerade eben deutlich hörbar. 12dB ist Regelbereich am Klangregler eines Mischupultes. D.h. der bassregler dort erlaubt dir den Bass 12dB anzuheben, und auch 12dB abzusenken. D.h. du musst bei einem Mischpult das Basspoti zwischen Mitte und linksanschlag haben, dann hat du 6dB Abfall. Den hast du wie gesagt aber nicht bei allen bässen, sondern erst bei 35Hz.

Welche Weiche du nimmst ist Würstchen, da wird nicht einfacher oder komplizierter. Ich berechne idr die und gut. So oder so musst du etwas mit den Kondensatorwerten rumpielen, bis es perfekt klingt.

2xBP102 macht 80Liter, 160Liter brauchst du für vier.

geschlossen Boxen kann man in der Regel problemlos parallelschalten. Warum nicht zwei mal BP102 geschlossen in eine Box und in die andere zwei 12"er.

Warum die meisten hersteller Bassreflex bauen kann ich nicht bestimmt sagen. Was ich aber weiß ist, wie die Herren dort denken. Die denken nicht, hmmm wie können wir eine gute Box machen. Sondern die denken, hmmm wie können wir unseren Kunden überzeugen unser Boxen zu kaufen. Dann berlegen sie wer ihre Kunden sind. D.h. wieviel technisches knoff-hoff haben die, wie alt sind sie, wieviel Geld geben die aus usw. Dann machen sie ne Box, vermutlich sind sie zu dem Ergebnis gekommen, dass der Ottonormalkunde will, dass dat teil wummert in die Magengrube.

Mir macht der Thread hier viel Spass, weil bei mir im Nächsten Winter auch der Bau eiuner Bassbox anstehen wird, ist ein nettes Ideensammeln. Ich werde mir wohl zuwei Stück 1x15" Bassreflexkisten Kisten bauen. Da ich auch nicht gerne im Stehen spiele, werden die auf Sitzhöhe gebaut.

Viele Grüße
Martin




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Offline Tube_S_Cream

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #35 am: 29.03.2007 09:05 »
...der Tiefbasabfall liegt bei geschlossenen Boxen unterhalb der Resonanzfrequenz bei etwa 6dB je Oktave....

Ein Abfall von 6dB gilt leider nur für Dipolstrahler bzw. unendliche Schallwand. Bei einer geschlossenen Box ergibt sich bei Butterworth-Abstimmung ein Hochpass 2. Ordnung. Das würde auf 12dB / Oktave hinauslaufen.

Wenn es wirklich mal um Subbässe geht, habe ich mal ein Datenblatt in den Anhang gestellt, was für sowas richtig Spaß macht (ganz dicke Endstufe vorausgesetzt). Dieses Chassis schiebt mehr Luft als ein 18" und ermöglicht Bassreflex-Konstruktionen bis 20Hz hinunter und interessante Bandpassgehäuse mit etwa 100 Liter Gesamtvolumen, die einen Frequenzbereich von 30 - 70Hz (-3dB) abdecken. Früher gab es von Adire mal eine LSP-CAD-Vollversion (allerdings auf Adire-Treiber beschränkt) zum kostenlosen Download. Dieses Tool dient auch gleich zur Konstruktion und Dimensionierung aktiver Filter und Entzerrungen. 
Das interessante ist, daß man diesen Bass durchaus auch für Compact-PAs oder Kinotechnik einsetzen kann. Mittlerweile bauen Eminence, Beyma RCF und JBL ja auch solche 12", die ungeheure Luftmengen verschieben können... und das nicht nur für Gabba-Gandalf's 5000W-Bassmachine...
Aber ehrlich... solche Subbässe braucht man nicht mal bei Dub.. zumindest nicht bei Gitarrenbass.
Die untere Grenzfrequenz sagt wenig über einen fetten Bass aus. Ne 8x 10" Ampeg ist mit 55Hz angegeben und man kann sich damit die Religion aus dem Balge prügeln  :guitar:#
Das Bass-Empfinden hängt stark von den Harmonics bis ca. 500Hz ab. Und wenn die nicht richtig rüberkommen, wird auch der tiefste Bass langweilig und regt höchsten die invertierte Nahrungsaufnahme an... in diesem Sinne  :bier:


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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #36 am: 29.03.2007 15:48 »
Hallo Tubescream,

du hast Recht, das mit den 6dB habe ich gerade falsch aus dem Gedächntnis gekramt. Habe es gerade nochmal nachgelesen.

Die Daten des Chassis bei dir im Anhang sind ziemlich interessant. Das teil wird dann ziemlichen Hub machen, wofür es auch gebaut wurde. Saubere Miteltonanwendung ist mit solchen Chassis dann ausgeschlossen. Sie sind reine Subs. Das bedeutet vernünftiger Weise aktiv zu trennen.

Zitat
Die untere Grenzfrequenz sagt wenig über einen fetten Bass aus.

Das habe ich Joker ein paar beiträge früher auch schon zu sagen versucht. Bei einer Tiefen E-Saite sind die harmonischen wichtiger als der Grundton. Der eigentlich schon garnicht mehr wirklich gehört wird. Ich habe hier einen EQ und eine PA-Box mit ein 15" und bisschen Mittelhochtonkram drin, die kann bis 60Hz, dann fällt sie ab, ich habe mal meinen Bass über Preamp - EQ und Box rumpeln lassen um mal zu testen auf welche Frequenzen es  bei der E-Saite ankommt. Interessant war, dass die Subbässe garnicht so wichtig waren für einen runden tiefen fetten klang. Wichtiger waren dafür die Frequenzen von 80-100Hz, die haben die E-Saite richtig laut und voll bis dröhnend gemacht. Das spricht dafür, dass hier die zweite Harmonische den Auschlag gibt und nicht der Grundton so geht es dann tatsächlich weiter mit k3 und k4 usw. Sehr interessant ist, die Frequenzen über 800Hz machen dann die Durchhörbarkeit und den Draht im Klang aus. Nimmt man die Raus, dann hat man brummen in verschiedenen Tonhöhren und man erkennt praktisch garnicht, um welches Instrument es sich handelt.

Vielleicht sollte Joker sich auch mal hinsetzen und den Bass über einen 30 Band EQ in eine halbwegs lineare PA-Box ziehen. Dann merkt er worauf es ankommt um einen bestimmten und insbesondere seinen Ton zu erreichen.

Das Zerfallspektrim über 1kHz eines standart 15"ers würde mich echt mal interessieren und auch dasjenige des BP102. Ich vermute der BP102 wird da aus der Hifibrille gesehen bei 2kHz nicht so gut aussehen, was aber für die Instrumentenanwendung kein Schaden sein muss.

Um noch weiter vom Thema abzuschweifen. Ich habe vor ein paar Wochen mal aus Spieltrieb die Gitarre über meine 2x15" Bassbox laufen lassen, natürlich mit Klampfomat. Das ganze klang sehr gut und irgendwie zurückhalten mit viel understatement, nicht so bissig und direkt, wie mit dem 12"er und war natürlich sehr laut. Das 15"er für Klampfen gut klingen können, wußte ich ja, aber in Bassreflex, das ist mir neu.

Viele Grüße
Martin

*

Offline Tube_S_Cream

  • YaBB God
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  • 904
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #37 am: 30.03.2007 11:17 »
Nun ja... für das Tonspektrum der Gitarre ist die Reflexöffnung wohl fast egal, da es bei der Klampfe erst ab 80Hz losgeht.
Ansonsten... 15" für Gitarre hat schon was... Ich selbst hab' den Legend 151 in einem Open Back (siehe Bilder im Trainwreck Thread). Sehr schön für Blues und Clean-Sachen. Das Teil wirft mehr Höhen raus, als man vermutet... Ich habe den Speaker leider noch nie in einem geschlossenen Gehäuse probiert, aber er dürfte mit E-Bass auch einen besonderen Charme entwickeln. Mit geschlossener Rückwand betrieben (leider nur mit ca. 35l.) kam der Soud richtig fett 60ies-mäßig. Leider geht er erst ab 80Hz (aber dann gleich richtig) los. Da das Chassis aber selbst schon einen Qt um 1 hat, würde selbst ein geschlossenes Gehäuse riesig werden, wenn ich keine riesen Anhebung zwischen 100-150Hz haben möchte. Daher der Neuerwerb der beiden BP102. Vom Lautstärkeunterschied sind es gefühlte Welten. Klar, vom Bass kann der Legend151 mit seinem Verschiebevolumen nicht mit dem hier 6x überlegenen Doppel-Langhubzehner mithalten, aber im Mid/Highrange ist das ein Unterschied wie mit und ohne Oropax.
Zum Shiva nochmal. Das Teil ist wirkich ein reiner Subwoofer, den man wirklich spätestens bei 100Hz abkoppeln sollte. Bei einem ausgenutzen Hub von gut +/- 14mm! sollte da wirklich nix anderes mehr mit rüberkommen. Angetrieben mit einer 600W-Endstufe kann das Teil prima als Kompakt-Subwoofer für eine 12/2-PA-Box arbeiten. Hier sind mit einem einzelnen Chassis Schalldrücke über 110dB bei 30 Hz machbar. Klingt nicht sehr hoch gegenüber Werten von 120dB und mehr für eine 12/2 oder 15/2-Box. Nur in diesen Frequenzbereichen können auch die nur einen Bruchteil der Energie liefern.
Sollte der 12" nicht reichen, gibt' s von denen auch noch wahre Horrorchassis mit diesem XBL2-Antrieb mit 15" und bis zu +/-40mm Hub. Solche Teile werden aber mehr von irgendwelchen reichen Berufssöhnen für Car-Hifi-Drag-Wettbewerbe eingesetzt, wo sie dann mit 1000W rms pro Stück angetrieben werden und das gleiche pro Stück in Euro kosten.
Der Shiva ist hingegen recht preisgünstig, eher so in der Riege wie ein Greenback. Für normale Musik nutze ich das Teil nicht, dazu habe ich vernünftige Standboxen, aber für den LFE-Kanl von Dolby / DTS ist das Ding super und meiner Erfahrung nach auch den wesentich teureren Peerless- Subbass-Chassis XLS12 überlegen, deren schwere Membran nicht einmal den sog. Downfire-Einbau ermöglicht.

Mann... jetzt sind wir aber wirklich weit abgedriftet....

Gruß

Stefan

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #38 am: 30.03.2007 12:13 »
Hallo

ja, aber es ist spannend. Ich hoffe wir haben Joker nicht verjagt, das täte mir wirklich sehr leid.

Am besonderen Ton von 15" für Gitarrenboxen dürfte das Träge Wasserfallspektrum von diesen Lautsprechern im Bereich ab 2kHz wohl eine deutliche Rolle spielen. Kriegt man sowas mit schwirrkonus? >:D

Viele Grüße
Martin

*

Offline Joker

  • Sr. Member
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  • 214
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #39 am: 31.03.2007 00:49 »
Hallo, ihr lieben Bassboxenbastler  :)

Zitat
ja, aber es ist spannend. Ich hoffe wir haben Joker nicht verjagt, das täte mir wirklich sehr leid.

... ne, so schnell lasse ich mich nicht verjagen!  ;D

Ich war heute mal beim Baumarkt, um mal nach Holz zu schaun ... Birke Multiplex ist recht teuer!  :o

Nicht daß ich am Holz unbedingt so dehr sparen möchte, aber 18mm sind 5x teurer als beispielsweise 19mm normale Spanplatte! Gestern erst habe ich sogar gelesen, daß Spanplatte übreaschender Weise einen besseren Dämmfaktor hat als Birkenmultiplex, und darauf kommt es beim Boxenbau an.
Die restlichen Bauelemente sind gar nicht so teuer. Nur, wo bekommt man ein ordentliches Gitter her? Besonders gut würden mir solche gewellten groben Metallgitter gefallen. 

Zitat
Welche Art Überlagerung meinst du, was überlagert sich womit und zu welchem Problem soll das im Detail führen.

Was ich meine sind Interferenzen, oder so ähnlich. Ich dachte, da die Speaker untrschiedlich schnell reagieren und somit die Schallwellen zeitversetzt abgestrahlt werden, verändert sich das gesamte Frequenzspektrum. Ich hatte so etwas ähnliches mal in einer Tontechnikschule gelernt, aber warscheinlich verwechsel ich da etwas.

Ist es also unbedenklich gleichzeitig verschiedene Lautsprecher für die Wiedergabe der gleichen Frequenzen zu verwenden?

Wenn ja, dann finde ich diese Kombi wirklich ganz interessant:

Zitat
Warum nicht zwei mal BP102 geschlossen in eine Box und in die andere zwei 12"er.

Sind die Probleme groß, die bei der Mischung geschlosseneer und offener Boxen auftreten?
Wenn nicht, würde ich glatt eine offene 2x12er bevorzugen.  :)

Oder 4x BP102 geschlossen + so etwas ähnliches wie den 115 legend als Bassreflex.
Oder 4x 10er neos (fürs Kreuz) + ne 15"er.
Oder einfach doch nur 2 Böxen mit 2x BP 102, wenn die genug Schalldruck bringen, finde ichs sympathisch. Stelle mir den Sound relativ "klar" vor.
... es gibt definitiv zu viele Möglichkeiten!  :devil:
und das schlimme dabei ist, daß es mir mangels Erfahrung einen Touch von einer Lotterie hat. :-\

Was mir allerdings wichtig ist, ist daß beide Boxen 70cm breit werden...für die   8)

Die günstigere alternative wäre wirklich 4 neue 12"er in das geschlossene Hiwattähnliche Gehäuse zu bauen.
Könnte mir dann noch überlegen zusätzlich eine kleinere Box für Gigs zu bauen. 

Zitat
Klar, vom Bass kann der Legend151 mit seinem Verschiebevolumen nicht mit dem hier 6x überlegenen Doppel-Langhubzehner mithalten, aber im Mid/Highrange ist das ein Unterschied wie mit und ohne Oropax.

Heißt daß, du nimmst den Legend 115 eher als Rockiges Element und die 10" er für den "Bass schub"? Hast du gleich 6 Stück in ein geschlossenes Gehäuse gebaut :o?  Ich dachte erst es sei von 2x BP102 in nem kleinen Gehäuse die Rede gewesen?

Zitat
Horrorchassis mit diesem XBL2-Antrieb mit 15" und bis zu +/-40mm Hub. Solche Teile werden aber mehr von irgendwelchen reichen Berufssöhnen für Car-Hifi-Drag-Wettbewerbe eingesetzt, wo sie dann mit 1000W rms pro Stück angetrieben werden und das gleiche pro Stück in Euro kosten.

...und dann mir ihrem Automobil über die Straße hüpfen ... ne, ne, ne sowat brauche ich wirklich nicht.
Gut, also der Schwerpunkt sollte wirklich nicht unbedingt auf den Subfrequenzbereich liegen. Wenn ich mal genauer darüber nachdenke sind sie nicht so wichtig, denn wann brauche ich das eigentlich?
Life kommen die Urtiefen (hoffentlich) aus der PA und im Proberaum hört man sie sowieso wenn nur als Wummern.
Trotzdem sollte schon etwas bei Anfang 40Hz dabei sein. So rein fürs Gefühl und die wehenden Hosenbeine  ;D

Alla gut,   O0 sagt erst einmal  :gutenacht:


PS: würde sich dieser hier eignen?

Einence EM 15300 L
300 Watt, 8 Ohm
« Letzte Änderung: 31.03.2007 00:58 von Joker »
salut

Joker

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #40 am: 31.03.2007 09:07 »
Hallo

Mal was zum Birkenmultiples. Diresen Winter hat es in einigen Forstgegenden nicht richtig gefrohren. Dirk schrieb das breits und ich habe das selbe von meinem Bruder gehört, der in einem Holzgewerk arbeitet. Dadurch kam man diesen Winter in manche Wälder nicht um das Holz rauszuholen. Das Angebot an Birke ist also geringer und teurer.

Aber selbst wenn nicht ist sie teurer als Faserplatte. Ich würde für Liveboxen trotzdem keine Faserplatte nehmen:

1. Faserplatte ist nicht sehr wiederstandsfähig gegen Dings und Dongs, das gilt besonders an den Ecken. Richtig gegengebollert und das Teil verhält sich wie Keks.

2. Wie Keks verhält es sich auch, wenn es nur leicht feucht wird. Schon der Regelmäßige Transport in einem Kalten Winternassen Auto macht dem Zeugs schwer zu schaffen. Es quillt auf.

3. Es ist sau schwer.

Jetzt musst du noch zwei sachen Unterscheiden DÄMMUNG und DÄMMPFUNG.  Etwas Dämmt, wenn es etwas nicht durchläßt oder reflektiert sondern die Energie an der Oberfläche vernichtet. Schalldämmung liegt also vor wenn ein material den Schall weder durchläßt noch ihn reflektiert. Die Schallenergie also an seiner Oberfläche vernichtet oder in Wärme umwandelt. Das kann weder Biorke noch faserplatte. Die Oberflächen sind zu glatt.

Dämpfung liegt vor, wenn ein material nicht zum Schwingen neigt. Es ist das Gegenteil von Schwingungsgüte. Schalldämpfung sagt etwas über die Fähigkeit eines Materials als Schallleiter, wieviel Schallenergie also im Material drinnen verlohren geht. Die Dämpfung ist bei Faserplatte besser als bei Birke.

4. Der einzige echte Vorteil der Faserplatte ist ihre Schalldämpfung.

Diesen einzigen Nachteil der Birke kann man so lkeicht kompensieren, wie nur irgendwas. Es gibt Matzten umd as zu erledigen, die besorgen dann die im Innenraum ohnehin notwendiger Dämmmung. Das Zeug wiegt nicht viel und tut seinen Job. Eine ordentliche gedämmte und bedämpfte Birkenbox ist stabiler und leichter als die Faserplattenbox.

Was ich meine sind Interferenzen, oder so ähnlich. Ich dachte, da die Speaker untrschiedlich schnell reagieren und somit die Schallwellen zeitversetzt abgestrahlt werden, verändert sich das gesamte Frequenzspektrum. Ich hatte so etwas ähnliches mal in einer Tontechnikschule gelernt, aber warscheinlich verwechsel ich da etwas.

Interferenzen treten auf, wenn du mehrere Quellen hast, die sich in einem größeren Abstand voneinander befindet als die Wellenlänge der Frequenz bvei der Interferenzen aufterten. Daraus folgt, dass sie im Bassbreich nicht die große Rolle spielen, dazu müßtet du die Boxen weit entfernt voneinader aufstellen. Aber selbst wenn doch würde ich mich damit nicht verrückt machen. Interferrenzen und Auslöschungen hast du sowieso selbst nur mit einem Lautsprecher, durch die Reflektionen im Raum usw.


Zitat
Sind die Probleme groß, die bei der Mischung geschlosseneer und offener Boxen auftreten?
Wenn nicht, würde ich glatt eine offene 2x12er bevorzugen.

Wenn du mit Offen Bassreflex meinst wird es Probleme geben. Bei der Abstimmfrequenz dreht die BR-Box die Phase um 180° die geschlossene Nicht. Das ist dann als betriebest du zwei verpolte Boxen.

Zitat
und das schlimme dabei ist, daß es mir mangels Erfahrung einen Touch von einer Lotterie hat.

Ließ mal, was ich zum EQ schrieb. Oder gehe doch einfach mal in einen Laden und teste verschiedene Arten von Boxen durch. Eventuell leihe dir mal welche für ein paar Proben. OK das kostet Geld, aber immer noch weniger Geld  als das, dass du in eine Konstruktion versenkst, die dich am Ende nicht zufreiden stellt.

Zitat
Die günstigere alternative wäre wirklich 4 neue 12"er in das geschlossene Hiwattähnliche Gehäuse zu bauen.
Könnte mir dann noch überlegen zusätzlich eine kleinere Box für Gigs zu bauen. 

Wenn ich eines Gelernt habe beim Umgang mit Werkzeug, und dazu gehören Boxen, verstärker und auch Musikinstrumente. Sie sind Werkzeuge dein Musikalisches Innenleben auszudrücken, sei dass nun voller Disharmonien, oder Pentatoniken oder Rock'N'Roll, so wie der Maler mit dem Werkzeug Pinsel seine Bilderwelt malt. Also wenn ich eines gelernt habe, dass ist es sich ordentliches zuzulegen und keine Kompromisse zu machen. Mit einem einem unpassenden Kreuzschlitzschraubenzieher gnaddelst du jede Schraube über. Mit einer an deine Bedürfnisse nicht richtig angepasste Box wirst du nicht Glücklich. Wenn du also was baust, dann baue etwas, das so gut ist, dass du es ohne Verlust verkaufen könntest. Das schließt Faserplatte definitiv aus. Warum verkausft du deine jetzigen Boxen niccht. Okj es sind teure seltene Teile, mir wäre Sentimentalität aber völlig egal. Auf den Ton kommt es an, und nicht auf die Farbe des Tolex.

Darum finde erstmal raust, was du wirklich für einen Ton willst. Dann gucke mal ob es eine Box im laden gibt, die den mit deinem verstärker kann. Wenn ja, dann orientier dich an ihrer Konstruktionsweise.

Ich möchte nicht unhöflich erscheinen, aber mit verlaub, was habt ihr in der Tontechnikschule gemacht, was macht man dort überhaupt? Ich empfehle dir nochmals jenes Buch Berndt Stark zu lesen.

Viele Grüße
Martin

*

Offline Tube_S_Cream

  • YaBB God
  • *****
  • 904
Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #41 am: 31.03.2007 11:42 »
Heißt daß, du nimmst den Legend 115 eher als Rockiges Element und die 10" er für den "Bass schub"? Hast du gleich 6 Stück in ein geschlossenes Gehäuse gebaut :o?  Ich dachte erst es sei von 2x BP102 in nem kleinen Gehäuse die Rede gewesen?

... nee, ich rede immer noch von 2 Stück BP102. Für die Tiefbasswiedergabe ist das verschobene Volumen ausschlaggebend. Ein Legend151 verschiebt mit seinen 0,8mm Hub etwas über 60cm3. Ein BP102 allein verschiebt schon etwa 220cm3, da er 6,2mm linearen Hub hat. Kombinieren kann man BP102 und Legend 151 wohl kaum. Es sei denn, man nehme getrennte Endstufen. Um im Mitteltonbereich gleich laut zu sein, müsste man die beiden BP mit vollen 300W fahren, während der Legend 151 mit 20-30W dort den gleichen Radau macht.

Naja, wäre im Studio ganz witzig... eine Batterie Langhub-Zehner für den fetten Schub, angetrieben mit einer dicken PA-Endstufe und den Legend open Back über einen schönen Röhrenamp dazu für "Grind" und Charakter. Ich hatte meinen Bass nur gelegentlich über die Open Back laufen lassen, als die andere Box noch nicht fertig war.
Unten herum war nicht viel, aber der Sound war schon gefällig.

@Kpt. Maritim: Nen 15" mit Schwirrkonus gibt's glaub ich gar nicht mehr auf dem Markt. Zur Höhenwiedergabe dieses 151 kann ich nur sagen, daß man ihm einen Beam Blocker gönnen sollte. Er produziert ideale Höhen für Strats und Teles, für Heavy-Sachen sogar schon etwas zu viel, weil dann das Amp-Gekratze schon etwas mit durchkommt. Naturgemäß beamt er im Hochtonbereich schon deutlich. Bei mir reichte allerdings reichte der Bespannstoff auch aus. Der Legend151 ist vergleichbar mit den 15"-Speakern der Fender Concert Amps oder dem Blue Marvel Speaker des Peavey Delta Blues (mag sogar sein, daß sie sich nur durch's kundenspezifische Etikett unterscheiden).

Hier mal ein Link zu dem Teil, bei dem auch der Preis super ist: www.jh-akustik.de/shop/pd-201061573.htm?categoryId=128

Noch ein'n für Joker... Wenn Du gerne Dub /Reggae-Sachen machst und insgesamt universell sein willst, dann bau dir eine hübsche 2x12 oder 2x10 und den fetten Bass-Schub erledigst Du mit einer am Line-Out angeschlossenen aktiven 18" Bass-Box, die nur bis max. 150Hz arbeitet. Die Teile gibt's ja schon zu Spottpreisen beim großen T. Es ist noch nicht einmal notwendig, die normale Box aktiv zu trennen. Der Sub wird lediglich dazugeregelt. Er sollte nur einen integrierten Tiefpass haben und einen Phasenschalter, damit die Boxen im Bass nicht gegeneinander arbeiten.
Die normale Box über einen Hochpass zu filtern wäre zwar der technisch korrekte Weg... in der Praxis klingt's aber besser, wenn sie Fullrange läuft. Sonst geht eine Menge Punch verloren und die Box klingt kalt. Das kann ich zumindest aus eigener Erfahrung dazu beitragen.

Gruß

Stefan

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Offline Joker

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #42 am: 31.03.2007 17:56 »
Zitat
Jetzt musst du noch zwei sachen Unterscheiden DÄMMUNG und DÄMMPFUNG

Ich meinte auch keine MDF-Faserplatte, sondern ganz ordinäre Spanplatte.

Ich meinte schon Dämmung. Die Leuts, welche die Testreihe durchführten ware selbst überrascht von dem guten Abschneiden der gewöhnlichen Spanplatte.  :o  Meine SAD ist übrigens auch aus Spanplatte. Sie wirkt desshal schon etwas billig, daß muß ich zugeben, allerdings soll die mal UVP 711.- EUR gekostet haben! (angeblich sind PAS Speaker drin, allerdings ohne MagnetDeckelbeschriftung)  Im Vergleich zu der Goliath III klingt sie trotzdem Pappig. Kann eventuell vom Holz kommen.
Ich weiß nicht wie schwer Spanplatten im Vergleich zu Birkenmultiplex ist, das wäre natürlich noch ein Entscheidungskriterium.

Zitat
Interferrenzen und Auslöschungen hast du sowieso selbst nur mit einem Lautsprecher, durch die Reflektionen im Raum usw.

Das ist wohl war.  ;) Relevant sind diese Verschiebungen wohl nur bei Open Airs. Ich weiß nicht wie der Begriff heißt, den ich meine.
Trotzdem, ist es nicht gleich, ob der Schall verzögert abgestrahlt wird, oder die Schallquellen in verschedener Entfernung zum Hörer stehen?
Zitat
Ich möchte nicht unhöflich erscheinen, aber mit verlaub, was habt ihr in der Tontechnikschule gemacht, was macht man dort überhaupt?

 ;D Na hör mal!!!  >:(  ...bist ja schlimmer als die Lehrer von damals! ;D ...man sollte eigentlich auch viel Theorie lernen, was wohl an mir vorüber ging :-[. Der Dickreiter steht bei mir heute noch eingestaubt im Bücherregal, vielleicht sollte ich ihn noch mal rausholen. Da werde ich wohl nicht drumherumkommen!
Ach, habe die Schule auch schon nach 3 Monaten geschmissen ... und daß ist schon fast 15 Jahre her!
Jetzt bin ich schon etwas interessierter an der Theorie. Trotzdem brauche ich den Bezug zur Praxis.

Zitat
Also wenn ich eines gelernt habe, dass ist es sich ordentliches zuzulegen und keine Kompromisse zu machen.

Da hast Du sehr recht! Allerdings kann eine 4x12"er auch sehr gut klingen.
Ich finde die Idee von Tube S gar nicht so abwegig: mit einer Box für Allroundseite abzudecken und eine für die Subs seperat anzusteuern.
Die 12"er wäre die Allroundbox vom Hiwatt angesteuert und mit dem SWR 350x mit vollen Bässen + Octaver aber runtergeregelten Höhen wird ein ordentliche Subwoofer gefeuert.  ;D (Vom LineOut Hiwatt in LineIn SWR)
Es befürchte es wird allerdings nicht so leicht sein, einen geeigneten Speaker für die 4x12"er zu finden.
Mit dem Berechnen habe ich es leider nicht so drauf, 
Phasenprobleme könnten doch mit nem Phasendreher geregelt werden. Ist das ne größere Sache?


Zitat
Darum finde erstmal raust, was du wirklich für einen Ton willst. Dann gucke mal ob es eine Box im laden gibt, die den mit deinem verstärker kann. Wenn ja, dann orientier dich an ihrer Konstruktionsweise.

Na klar, die Ohren offen halten ist immer wichtig! Ich muß auch erst einmal rumprobieren und im zusammenspiel die Kombinationen hören. Ich denke bald ist auch der Proberaum beziehbar und dann wird auf teufel komm raus getestet!


Zitat
den fetten Bass-Schub erledigst Du mit einer am Line-Out angeschlossenen aktiven 18" Bass-Box, die nur bis max. 150Hz arbeitet.

Noch was Neues zu kaufen hatte ich eigentlich nicht vor. Gibt es Schwierigkeiten, wenn ich den SWR für den Sub Bass benutzen würde? Wäre so absolut flexibel.  ;)
Ich bräuchte in diesem Falle was 4 Ohmiges, um die volle Leistung auszunutzen. Irgend eine Idee? Wie wäre es, wenn mann noch etwas höher gehen würde so etwa 300 Hz?
Wäre der PB 102 hierfür geeignet?

Gruß  O0

 

 
« Letzte Änderung: 31.03.2007 19:15 von Joker »
salut

Joker

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Kpt.Maritim

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #43 am: 31.03.2007 19:56 »
Hallo Joker,

Ich meinte auch ordinäre Faserplatten. Wieso sollen die Dämmen. Ich wußte, dass das Zeug den Schall nicht gut Weiterleitet, aber nicht, dass es auch gut dämmt und den Schall an seiner Oberfläche vernichtet. Wie geht das, die Oberfläche ist doch Glatt un der Dichteunterschied zu Luft recht hoch, ich habe eher vermutet, dass vor allem die mittleren und hohen Frequenzen bestens reflektiert werden also nicht gedämmt?

Nimm Birke, du wirst es nicht bereuen. Es gibt wirkliche preisgünstige Tricks die zu beruihgen. Man kann z.B. 5mm Faserplatte mit dauerelastischem Kleber draufpappen, das Sandwich dröhnt garantiert nicht.

Zitat
Das ist wohl war.  Wink Relevant sind diese Verschiebungen wohl nur bei Open Airs. Ich weiß nicht wie der Begriff heißt, den ich meine.
Trotzdem, ist es nicht gleich, ob der Schall verzögert abgestrahlt wird, oder die Schallquellen in verschedener Entfernung zum Hörer stehen?

Natürlich ist das nicht ganz gleich und das wirt auch ganz oft bei der Beschallung von Gastronomischen Einrichtungen missachtet, wie ich heute hörte. Um dem Effekt zu entkommen, fliegt man heute die Oben AIrs stark gerichtete Boxen und hängt sie in Bögen auf, so dass alle die selbe Laufzeit haben. Muss man woanders Zusatzboxen aufstellen, dann werden die mittels Delay dann verzögert angesteuert, so dass esy immer bei einer Wellenfront bleibt.

Wenn du zwei 12er nimnmst und die Im Abstand von 50cm Postierst, und der Zuhörer im Publikum 10m weit weg ist, dann bilden die beiden Schallquellen un das Ohr des Höreers ein extrem spitzwinkliges Dreieck. Die Abweichung beider langer Seiten voneinander ist irrelevant klein. Live spielt dein Problem wie gesagt eine Rolle, da fliegt man die Boxen in bögen, damit die Zuhörer zu jeder Box etwa die selbe Enmtfernung haben. Aber auch da gibt man sich mit einer Näherung zufrieden. das der Effekt nicht so störend ist, siehst du daran, dass du auch noch alle Frequenzen bei deiner Hausanlage hörst, wenn du dich außerhalb des perfekten Stereodreiecks der Boxen befindest, also zu beiden Boxen eine je leicht verschiedene Laufzeit besteht.

Zitat
Also wenn ich eines gelernt habe, dass ist es sich ordentliches zuzulegen und keine Kompromisse zu machen.

Da hast Du sehr recht! Allerdings kann eine 4x12"er auch sehr gut klingen.

War auch nicht als Gegenargument gegen die viermal 12"er an sich gedacht, sondern ein Argument dafür eine perfekt angepasste Lösung zu nehmen. D.h. die 4x12er nicht nur zu nehmen um feddich zu sein.

Wie mir scheint brauchst du die Eierlegende Wollmilchsau. Es soll Tiefbässe liefern, aber trotzdem knackig und trocken unten rum klingen, es soll Wirkungsgrad haben und auch noch Mitten bringen. - Ach ja, teuer soll es auch nicht sein.

das sind Eigenschaften die einander teilweise Widerstreiten. der BP102 kann tief, ist aber etwas leiser. Der 15"er kann Laut aber nicht so tief. Der SPA-30 kann nur mit bassreflex sehr tief hat zwar auch noch einen brauichbaren Wirkungsgrad, aber klingt wohhöl nicht mehr so trocken und knackig, sondern wohl eher warm und weicher. Das deine Vorstellung so schwer umzusetzen sind, rührt daher, dass sie einander der physik nach auschließen. Das ist ungefähr so, wie mit dem Spritsparen und der PS-Zahl. Dennoch gibt es heute einige wenige Autos die nicht mehr sooo viel verbrauchen und doch ein paar PS haben.

Es ließen sich auch für dich einige teuere Lautsprecher finden, die das können. Z.B. ein SP-38/300NEO:

In 160Liter geschlossen liegt der bei 60Hz bei -3dB und50Hz bei -5dB. Die Gruppenlaufzeit liegt immer unter 5mS, und der mittlere Schalldruck bei 98dB.

So teuer wäre das auch nicht, wenn man es mit dem Preis von 2x richtig guten 12"ern vergleicht. Mit einem kleinen Hörnchen sollte so eine Box ein guter Kompromiß zwischen allen von dir genannten Anfodderungen sein. Sie liegt eben irgendwo in der Mitte. Aristotele sagte schon, dass es bei jeder Kunst auf das selbe Maß ankommt und man stets maßhalten soll, auch beim Maßhalten!

Viele Grüße
Martin










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Offline Joker

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Re: Lautsprecher für Bassbox
« Antwort #44 am: 2.04.2007 15:19 »
Zitat
Nimm Birke, du wirst es nicht bereuen

OK. Du hast mich überzeugt, schließlich hast Du ja genügend ERfahrung im Boxenbau!

Zitat
Wie mir scheint brauchst du die Eierlegende Wollmilchsau. Es soll Tiefbässe liefern, aber trotzdem knackig und trocken unten rum klingen, es soll Wirkungsgrad haben und auch noch Mitten bringen. - Ach ja, teuer soll es auch nicht sein.

 ::) ... ich weiß, ich bin schwierig, sorry ... ich bin ne "dämliche" Jungfrau   ... am Ende werde ich auch merken, daß meine Traumbox nicht ür ein Appel und ´n Ei zu realisieren ist.  :-\

Zitat
Aristotele sagte schon, dass es bei jeder Kunst auf das selbe Maß ankommt und man stets maßhalten soll, auch beim Maßhalten!

Das hast du schön zitiert.  :)

Wenn deiner Meinung der SP 30A warm oder gar weich klingen würde wird ist er mir nicht so sympatisch.

Irgendwie haben mich Tube S Versuche und  Ergebnisse mit dem BP 102 im geschlossenem Gehäuse angesprochen.
Das einzige Manko scheint mir sein geringer Schalldruck von 91db.
Ich hoffe die Verdoppelung der Membranfläche hat auch bei geschlossenen Boxen eine Anhebung von 3db die Folge.
So würden sich bei 2 Boxen mit 2 BP102 ein Schalldruck 97db ergeben. Ich denke mit meinen 200 Röhrenwatt kann ich doch genug Saft reinpumpen um die Lautsprecher ordentlich zu bewegen. Nach Tube S Aussage würden die Mitten auch ordentlich Knurren in Verbindung mit seinem Röhrenverstärker. Das ist ja genau das was ich suche. Wenn benötigt klarer Tiefbass und/oder knurrende Mitten.
Wenn ich zwei davon in der 4 Ohm Variante baue (müßte ja möglich sein) wäre ich absolut flexiebel. Ich könnte eine Box am Hiwatt an 4 Ohm, oder beide Boxen seriell  an 8 Ohm anschließen (ich gehe davon aus, daß man nur exakt baugleiche Boxen seriell schallten darf. Allerdings fällt dann das Vorhaben, ein Horn - ab 3 KHz - in nur einer der beiden Boxen schaltbar einzubauen, flach). Falls nötig könnte ich gar die Variante mit 2 Verstärkern fahren und den SWR zusätzlich für die Sub Bässe mit 350 Watt an 4 Ohm heranziehen.  ;D

Was meinst Du? Hast Du irgendwelche Bedenken oder Einwände?
(Der BP102 hat sich ja schon ausreichend Bewährt, was schon für Ihn spricht. Die Gehäuse werden auch nicht allzu schwer oder groß.)

Ich merke schon Du tendierst eher zu den Monacors, aber dieser Emminence 10"er scheint doch auch ne recht gute Lösung zu bieten.

Gruß  O0   
« Letzte Änderung: 2.04.2007 15:25 von Joker »
salut

Joker