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Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks

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Offline Andy

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Re: Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks
« Antwort #75 am: 12.04.2007 13:58 »
Soooooooo einfach ist das auch wieder nicht. Der ganze Kanal ist mit Kohlepress aufgebaut und da wird die Umschaltung schon - selbst wenn man im richtigen Leben nur 17-Kanäler mit Multi-Midi-Maxi-Schnittstelle baut - etwas schwieriger ;). Aber man kann ja so einen Kanal an der Röhre eben mal umverdrahten. Das hatte ich gemacht und der Kohlepresseffekt wandert mit. Dummerweise habe ich nicht auf's Brummen geachtet  :-\. Also Kohlepress klingt definitiv anders und nicht nur dann, wenn hohe Gleichspannung im Spiel ist! Und es gibt in dem Amp (mindestens ;)) einen Kondensator bei dem man nur durch die Verwendung anderer Technologien den Klangcharakter des Amps deutlich beeinflussen kann. Aber dazu später mehr :devil:.

Grüße,
Joachim

<Warning HV>
Ich meinte eher "quick and dirty" - die beiden Anodenwiderstände  zusammen an die Anode löten und "oben" einen Switch dran zum Hin- und Herschalten
</Warning HV>


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Offline Joachim

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:gutenmorgen: allerseits

Was bleibt an einem wunderschönen Sontagmorgen wie diesem, als sich vor den PC zu setzen und ...

Der Vorstufe zweiter Teil

... zu betrachten ;D. Auch diesmal ohne mathematischen Ballast ;) sondern Hands-on mit Tipps zum ausprobieren.

Werfen wir also wieder einen Blick in den Schaltplan uns das Umfeld von V2. Nachdem wir im ersten Teil der Vorstufenbeschreibung die Signale der beiden Eingänge erfolgreich vereinigt haben, geht es direkt auf's Gitter der V2a. In dieser Triodenstufe wird das Signal über die schon fast als Standard in Fenderamps zu bezeichnende 100K/1K5-25µF-Beschaltung. Von der Anode von V2A geht es gleichspannungsgekoppelt auf V2B, die als klassischer Kathodenfolger beschaltet ist, um das Signal für die den Schock durch die Last der Klangregelung niederohmig aufzubereiten. Soweit ist das alles nichts ungewöhnlich, wäre da nicht ...

... eine Gegenkopplung über die beiden Stufen von V2, die das niederohmige Ausgangssignal von V2B über einen 5M/220K Spannungsteiler auf das Gitter von V2A zurückführt. Das zähmt diese beiden Stufen und trägt nicht unerheblich zum Sound des Amps bei. Entfernt man die Gegenkopplung verzerrt der Verstärker deutlich früher und man erreicht kaum noch Cleansound bei etwas höheren Lautstärken. Das klingt aber ganz und garnicht schlecht und wer einen rauh klingenden Bluesamp sucht, der eher einen (sehr) ordentlichen Crunch-Sound als den für Fender-Tweedamps typischen angezerrten Cleansound liefert, dem sei das - zumindest testweise - Entfernen des 5M-Widerstandes empfohlen. Country-Picker seien aber gleich gewarnt, der Pro zerrt dann höllisch :devil:.

Aus dem Kathodenfolger in Anodenbasisschaltung geht es niederohmig in die durchaus sehr effektive Zweiband-Klangregelung. Der Höhenregler (log A) funktioniert sehr gut und regelt den Höhenanteil sehr schön linear und effektiv. Der Bassregler verhält sich etwas exotischer. Er ist ebenfalls als log-A-Typ ausgelegt, was etwas besser als linear aber auch nicht wirklich optimal ist. Im ersten Zehntel des Regelwegs gibt es keine Bässe, die setzen dann mit einem deutlichen Sprung recht abrupt kurz vor Reglerstellung 1 ein. Danach geht die Höhenanhebung - zumindest subjektiv - recht linear weiter bis etwa Stellung 9. Dreht man dann weiter Richtung 10 steigt der Bassanteil noch etwas weiter aber es kommt - wiederrum recht unvermittelt - zu einem merklichen Treblecut, der kein subjektiver Höreindruck aufgrund des gestiegenen Bassanteils ist, sondern auf die Regelcharakteristik dieser Klangregelung zurückzuführen ist. Trotzdem ist der Effekt nicht uninteressant, denn dreht man jetzt die Höhen weiter rein, entsteht ein fendertypisches Mittenloch, wenn es auch bei etwa 1KHz vielleicht etwas untypisch hoch liegt. Der Sound des Amps macht dann einen Zeitsprung raus aus den späten Vintage-Tweed-50ern in die Blackface-Ära.

Wer die Wirkung der Klangregelung einmal in der Simulation nachvollziehen möchte, kann hierzu auf den Tonestack Calculator von Duncan zurückgreifen. Unter dem Titel "E series" findet man exakt das Pro-Tonestack wieder. Viele Spaß beim Ausprobieren :).



Einflußmöglichkeiten auf den Sound: Natürlich kann man durch Veränderung des Wertes praktisch jeden Bauteils Einfluß auf den Ampsound nehmen. Mein Ziel war es jedoch immer den Grundcharakter des Amps, so wie er von den Fender-Entwicklern damals geplant war, zu erhalten. Eine Möglichkeit ist zum Beispiel die Verwendung von Kohlepresswiderständen, auf die schon im ersten Teil der Vorstufenbeschreibung eingegangen wurde. Auf einen anderen Punkt wurde ich aufmerksam, als ich Bestückungsfehler beim C8 entdeckte. Dort war statt 250pF ein 500pF Silver Mica eingelötet. Erstaunlich war für mich zunächst, dass der Ersatz des 500pF durch den originalen Wert 250pF praktisch keine hörbare Änderung brachte. Testweise habe ich eine Umschaltung des Wertes eingebaut, die das bestätigte. Diesen Höreindruck kann man recht gut mit dem Tonestack Calculator bestätigen. Nur in den Extremstellungen der Regler sind signifikante Abweichungen in der Filterwirkung zu erkennen. Eine gute Gelegenheit also die Auswirkung verschiedener Kondensator-Technologien an dieser Stelle zu untersuchen, da der absolute Wert des Kondensators keinen nennenswerten Einfluß auf den Klang hat. Toleranzen der Kondensatoren können also weitgehend vernachlässigt werden. Getestet habe ich mit:

  • Silver Mica 250pF
  • Moderner Vielschicht-Keramikkondensator 220pF CK05BX (X7R Low ESR-Typ)
  • ältere Keramikperle 220pF
  • uralte Keramikscheibe 220pF

Ich will jetzt garnicht zu sehr auf die verschiedenen Unterschiede im Detail eingehen, sondern all denen, die solch einen Amp nachbauen möchten, empfehlen, an der Stelle zu experimentieren. Nur soviel: Tendenziell ist der Silver Mica der "beste" Kondensator, sehr neutral im Klangbild und mit reichlich Höhen - entspricht dem Ruf dieser Kondensatoren. Der Vielschichtkondenstor ist ähnlich, wenn auch etwas weicher und seidiger in den Höhen. Mit der Perle betreten wir Vintagesoundgefilde, es wird rauher und sehr erdig, aber immer noch mit schönen (im positiven Sinne) etwas schmierigen Höhen, wenn auch weniger, als bei den beiden ersten Typen. Noch extremer hier die Scheibe, die allerdings schon in irgendeiner Schaltung ihren Dienst tat, möglicherweise also technisch nicht mehr ganz in Ordnung ist. Bei mir bleibt jedenfalls die Perle im Amp. Auf alle Fälle hat die beim C8 verwendete Kondensatortechnologie eine Schlüsselfunktion auf den Sound des Amps - probieren lohnt sich.

Das war's nun zur Vorstufe. Im nächsten Teil betrachten wir die Phasenumkehr mit dem "großen" Gegenkopplungszweig und die Endstufe.

Grüße,
Joachim
« Letzte Änderung: 15.04.2007 13:09 von Joachim »
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Offline Joachim

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Re: Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks
« Antwort #77 am: 15.04.2007 18:03 »
Hi Steven!

General, ich mag die GE 5751 sehr, habe es aber noch nicht als PI in den 5e3 verwendet, ich wollte wissen ob du eine Unterschied da feststellt (ja, ja, die 2te gain stage auch), weil zur Zeit habe ich keine unbenutzte Exemplar, waere bereit den V2 von mein Deville zu benutzen. Der Deville sehe ich aber nur 1x die Woche, ich kann selber probieren.

So, ich habe jetzt ein paar Vergleiche gemacht. Ich würde den Unterschied zwischen der 5751 und einer 12AX7 ganz generell als eher gering einstufen. Selbst beim Gain sind keine drastischen Unterschiede festzustellen. Natürlich haben die Röhren ihre eigenen Charakteristika (am ehesten ließ sich eine Spät-80er Groove Tubes ECC83 mit der GE Jan 5751 vergleichen), aber das ist ja auch unter verschiedenen 12AX7 so.

Viele Grüße,
Joachim
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Offline Ramarro

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Re: Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks
« Antwort #78 am: 16.04.2007 00:28 »
Hi,
möchte nur mal zwei Sachen anmerken, oder eigentlich besser drei, wobei die dritte allerdings lediglich bedeutet, dass dies ein tolles Projekt ist. :-)
Aber mal im Ernst jetzt zu den Kohlepresswiderständen, die TAD ja sogar als Hi-End bezeichnet  :o wenn Leo damals Metallfilmwiderstände zur Verfügung gehabt hätte, dann hätte er die sicherlich auch verwendet und es hätte nie einen Kohlepresssound gegeben.  ;) Diese Widerstände sind schon von ihrer Toleranz her einfach inakzeptabel.
Aber was eigentlich ist Silver-Mica, ist das Glimmer oder Polystyrol bzw. Styroflex? Jedenfalls, X7R ist ja nun keine besonders tolle Keramik, versuch doch besser mal 120p und 100p parallei in NP0. Was für HF gut ist, sollte auch für NF nicht schlecht sein.

Grüße,
Rolf
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Offline Joachim

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Re: Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks
« Antwort #79 am: 16.04.2007 00:57 »
Hallo, Rolf,

ob TAD Kohlepresswiderstände als Hi-End oder sonstwas bezeichnet ist mir relativ egal. Fakt ist, dass ein Amp, der mit diesen Widerständen bestückt ist, anders klingt als z.B. mit Metallfilmwiderständen und das kann man ausnutzen. Es ist nun mal so, dass bei Gitarrenamps der Klang durch die Summe der technischen Unvollkommenheiten bestimmt wird. Schließlich werden ja auch die Röhren in der Regel außerhalb jeglicher Arbeitspunkte gefahren, damit die Amps so klingen wie sie es eben tun. Und die alten Tweedamps werden genau wegen diesem Sound geschätzt, der wahrlich nicht immer Hifimäßig perfekt ist. Natürlich hat Fender diese Teile verwendet, weil sie eben damals Stand der Technik oder einfach billig waren, das ist überhaupt nicht strittig. Aber der Sound dieser Amps entsteht eben u.a. genau durch die Verwendung nicht idealer Bauteile. Und natürlich gibt es auch Situationen, wo ich den mit Metallfilmwiderständen bestückten Kanal bevorzuge.

Silver Micas sind Glimmerkondensatoren, Styroflex klingen für meine Ohren grauslig in Gitarrenamps. Und ja, X7R ist keine tolle Keramik, aber darum geht es auch nicht, sondern nur, wie ich mit einem Bauteil einen bestimmten Sound erreiche. Die alte Keramikperle, die ich als optimal an der Stelle sehe, ist wahrscheinlich technisch gesehen noch schlechter. Was macht's? Hauptsache es klingt gut. Am besten also ausprobieren und schauen, was besser gefällt. Hört man keinen Unterschied, umso besser :)

Wie schreibt es Peter doch in seiner Signatur: "Die klangliche Genialität von Röhrenamps basiert auf ihren technischen Unvollkommenheiten".

In diesem Sinne, :gutenacht:,
Joachim
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sjhusting

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Re: Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks
« Antwort #80 am: 16.04.2007 07:53 »
Aber mal im Ernst jetzt zu den Kohlepresswiderständen, die TAD ja sogar als Hi-End bezeichnet

ROTFLMFAO! Leo hat die zweit-billigste Widerstaende benutzt! Nur die 20% waren billiger! Und jetzt sind sie "high end!"

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Offline Joachim

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Re: Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks
« Antwort #81 am: 16.04.2007 08:04 »
Ich gehe davon aus, dass LF sogar die 20%er genommen hat, denn das war damals Standard ;)

Mein Tipp: hört nicht zuviel auf Werbeaussagen, sondern mehr auf eure Ohren :headphone:

Grüße und einen schönen Tag,
Joachim
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sjhusting

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Re: Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks
« Antwort #82 am: 16.04.2007 08:11 »
Apropos hoeren, wann gibts Jo-Tones? Und Bilder von die angezogene Dame?

« Letzte Änderung: 16.04.2007 08:13 von Steven »

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Offline Ramarro

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Re: Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks
« Antwort #83 am: 16.04.2007 09:48 »
Mein Tipp: hört nicht zuviel auf Werbeaussagen, sondern mehr auf eure Ohren :headphone:

Schon klar, das tun wir auch!  :)  Das mit dem "Hi-End" hatte ich sowieso lediglich amüsiert gesehen. Aber OK, wenn die Dinger tatsächlich den gewünschten Sound bringen, oder das gewünschte Rauschspektrum  ;D dann sind sie eben die ultimate Wahl, Punkt.

Grüße,
Rolf
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Offline Joachim

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Re: Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks
« Antwort #84 am: 16.04.2007 19:19 »
'n Abend!

Apropos hoeren, wann gibts Jo-Tones? Und Bilder von die angezogene Dame?

Tones sehen mangels Equipment eher schlecht aus. Mal sehen. Und die angezogene Dame? Auch mal sehen. Ich hab jetzt beschlossen das Cab selbst zu machen, hadere nur noch ein wenig mit der Verzapferei (ja, das sollte schon sein ;). Ich muss das mal ausprobieren, ob ich das hinkriege. Dann kommen sicher erstmal Bilder der nackten Dame, bevor sie ihren Kieferkörper in feinstem Tweed kleidet.

Das mit dem "Hi-End" hatte ich sowieso lediglich amüsiert gesehen. Aber OK, wenn die Dinger tatsächlich den gewünschten Sound bringen, [...] dann sind sie eben die ultimate Wahl, Punkt.

Na ja, sagen wir mal in dem Amp schon. Für einen HiGainer würde ich sie aber eher nicht verwenden, zu unpräzise. Da sind Metallfilmer eindeutig im Vorteil. Apropos, das mit dem High-End habe ich zwar nicht entdeckt, aber man spricht von deutlich besserem Impulsverhalten. Das würde eher für mehr Präzision sprechen. Das klangliche Ergebnis lässt eher auf das Gegenteil schließen. Ob da wohl Impulsverhalten mit Impulsfestigkeit verwechselt wurde...? Und das Leo Fender die Teile wegen ihrer klanglichen Eigenschaftern verwendet hat, gehört wohl eher ins Reich der Legenden   ... Ist aber auch wurscht, ich find's prima, dass sich Händler die Mühe machen, die Teile in D-Land überhaupt zu verkaufen.

oder das gewünschte Rauschspektrum  ;D

;D ;D ;D :devil:

Grüße,
Joachim
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Offline Ramarro

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Re: Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks
« Antwort #85 am: 16.04.2007 21:30 »
Hallo Joachim,

an dem besseren Impulsverhalten könnte insofern was dran sein (zumindest theoretisch), da es sich ja um ungewendelte Kohlemasse-Widerstände handelt, sie weisen also außer den Anschlussdrähten keine Induktivität auf, können somit auch eigentlich nicht impulsverformend wirken (wobei es ja um den hochfrequenten Anteil sehr kurzer Signalanstiegszeiten geht). Jedenfalls wurden die früher deswegen ganz gern in HF-Schaltungen eingesetzt, falls man mit den Toleranzen leben konnte. Denn die anderen, die Kohleschichtwiderstände, waren gewendelt. Dadurch waren zwar engere Toleranzen möglich, aber dafür hatte man die unerwünschte induktivität ... Ob diese Indukivitäten allerdings im Audiobereich von Relevanz sind, glaube ich doch eher weniger.
Metallfilmwiderständen sind in dieser Beziehung aber auch nicht unbedingt erste Sahne, denn normalerweise sind die auch gewendelt, wenn man mal von den SMDs absieht. Es gibt zwar auch sehr gute HF-geeignete, aber selten ab Lager, oft nicht mal Muster mit den gewünschten Werten. Da muss man dann schon länger vorausplanen, kann ich ein Lied von singen ...

Grüße,
Rolf
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sjhusting

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Re: Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks
« Antwort #86 am: 17.04.2007 10:30 »
Ich hab jetzt beschlossen das Cab selbst zu machen, hadere nur noch ein wenig mit der Verzapferei (ja, das sollte schon sein ;). Ich muss das mal ausprobieren, ob ich das hinkriege.
Zapferei geht schon, mann muss es einfach ein paar mal ueben. Wie willst du es machen? Fraeser, Kreissaege, oder Meisel (nicht zu empfehlen)?

steven

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Offline mac-alex_2003

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Offline Joachim

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Re: Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks
« Antwort #88 am: 18.04.2007 07:33 »
:gutenmorgen:,

ein Nachbar hat einen Festo-Oberfräse. Den muss ich mal fragen. Was hast Du eigentlich für Holz genommen, Steven? Kiefer?

@Marc: mir ist übrigens erst nach dem Telefonieren klar geworden, dass Du ja in dem "Laden" arbeitest ;D. Ich verbinde euch halt immer nur mit Magnetventilen und so 'nem Kram ;)

Grüße,
Joachim

Live long and prosper.

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sjhusting

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Re: Der Jo-Pro - ein 5E5-A-Derivat mit kleinen Tweaks
« Antwort #89 am: 18.04.2007 08:18 »
Ich habe den uebliche Baumarkt-Fraeser-Schablone benutzt. Die von Marc sehen auf ersten Blick hochwertiger aus, aber schwerig zu sagen auf den Basis eine kleine Bildchen.

Hier ein paar Links fuer dein Info ->

http://www.jeffgreefwoodworking.com/pnc/Boxes/FingJoints/
http://www.woodworking.org/WC/GArchive00/5_26gushboxjoint.html

Fuer Holz, habe ich die Falsche benuzt, Buche, aus den Grund das es die einzige gescheites Holz das ich finden konnen war. Mittlerweile habe ich bessere Quellen. Fuer ein Tweed Gehauese waere Kiefer (oder Fichte) richtig. Moeglichst ohne Astlocher weil das hat die unagenehme Tendenz den Tweed zur vergilben (??)

steven