[Meikel]

Hi,

eigentlich müsste ich meine Frage im 'Röhren-Talk' stellen, andererseits beziehe ich mich natürlich auf meinen DR-Nachbau mit seiner 'Fender-Standard-Vorstufe' und so bleibe ich hier.

Problem: es rauscht wie Sau. Speziell die Röhre, die das Signal von der Vorstufe und von der Hallfeder kommend nachverstärkt. Dimensionierung, Verdrahtung, alles richtig. Warum rauscht es wie Sau? Tja, ich habe ja auch eine ECC83 von RFT drin!

Nun kann jeder sofort sagen, dann setz' doch dem Original entsprechend die 7025 ein. Stimmt, aber ich lese im Datenblatt von RCA z.B., dass statisch bei 250V die Daten gleich der der 12AX7 sind und dass die "7025 is similar to the 12AX7".

So. Und nun? 12AX7 = ECC83. Wer kann helfen: ist die (von Streuungen innert der Exemplare mal abgesehen) ECC83, und gar eine RFT-ECC83 wirklich ähnlich einer 7025 oder hat die 7025 doch eine geringere Verstärkung und sollte eher in die Fender-Vorstufen rein? Oder sollte man lieber die in einem anderen Thread von Dirk empfohlene ECC803 als 7025-Äquivalent einsetzen?

Weil ich frage deswegen: habe anstelle der ECC83 einfach mal eine ECC81 eingesetzt, die ja, wie wir wissen, ein etwa (!) 50% geringeres µ hat (bevor ich anfange, an der Schaltung der ECC83 zu ändern, um deren Verstärkung zu senken, ist dies der einfachste Weg).
Und sofort verringerte sich das Rauschen auf einen akzeptablen Wert; nicht nur das; der Amp spielt plötzlich viel geschmeidiger, geht nicht gleich auf so hohe Lautstärken, usw. usf; viel angenehmer! (Natürlich kann ich die ECC81 auch einfach drinlassen; mir geht es aber eher um die 7025 anstelle einer 12AX7/ECC83. Klar, die Betriebsspannungen verringern sich, die ECC81 zieht ja auch etwas mehr Strom, der Amp "beruhigt" sich dadurch auch etwas mehr, usw. usf. wäre alles kein Thema.)

Hat jemand schon diverse Tests mit verschiedenen ECC83 resp. 7025 und ECC803 gemacht und das Ergebnis hinsichtlich Rauschen geprüft?

PS. ich muss unbedingt mal ein DR-Original hören, gewissermassen als Referenz, um dessen Rauschen beurteilen zu können. So kann ich nur mit meinem Blues Deluxe vergleichen (doof).

Gruß Michael

[Dirk]

Hallo,

eine 12AX7 ist gleicher einer ECC83, das sind nur unterschiedliche Bezeichnungen. Eine 7025 ist in der Regel ebenfalls eine 12AX7 wobei es dennoch teilweise Modifikationen gab und die Hersteller - um Verwechselungen zu vermeiden - lieber dann mit 7025 statt mit 12AX7 Version 2 oder so gearbeitet haben und zwar meist so, dass die 7025 die höhere Qualität hat.
Ich denke aber nicht, dass es in Deinem Fall einen Änderung im Rauschverhalten gibt zwischen der 7025 und der 12AX7, sondern vermute eher, dass Du irgendwo noch ein Problem in Deiner Schaltung hast, was das hohe (relativ) Rauschen verursacht.

Gruß, Dirk

[jacob]

Hi Michael,

die 7025 war früher eine auf geringes Rausch- und Mikrofonieverhalten hin selektierte 12AX7. Heutzutage hat der Aufdruck m.E. wohl eher marketingtechnische Gründe 

Dein Problem scheint mir aber eher mit einem viel zu hohen Pegel zu tun zu haben und nicht mit dem Rauschverhalten verschiedener ECC83 Fabrikate/Typen.

Stell doch mal den exakten Schaltplan von Deiner aktuellen DR-Light-Version hier ein.
Im Gegensatz zum Original hast Du ja da wohl einige Röhren und Bauteile weniger. Hast Du die dadurch entstandenen Spannungsunterschiede überhaupt irgendwie kompensiert?

Gruß

Jacob

[Meikel]

Hi Jacob,

> Dein Problem scheint mir aber eher mit einem viel zu hohen Pegel zu tun zu haben...

zugegebenermassen schwirrt dies bei mir im Hinterkopf mit herum.

> Stell doch mal den exakten Schaltplan von Deiner aktuellen DR-Light-Version hier ein.

S.u.

> Hast Du die dadurch entstandenen Spannungsunterschiede überhaupt irgendwie kompensiert?

Nein, ich denke eigentlich immer noch, dass sollte nicht das Problem sein. Habe gestern probeweise die D-Spannung auf 285 Volt verringert, so dass an den Anoden so um die 170V entsprechend den Angaben des Originals lagen. Das Rauschen und die hohe Verstärkung änderten sich nicht.
Eine Vermutung wäre noch eine layoutbedingte ungewollte Kopplung an Rö3, so dass deren µ hochläuft.

Gruß Michael

[Meikel]

Hallo Dirk,

> eine 12AX7 ist gleicher einer ECC83... Eine 7025 ist in der Regel ebenfalls eine 12AX7...

danke, dann weiss ich hier schon mal Bescheid, das hilft mir sehr weiter!
Dann hat Fender entweder genau deswegen eine 7025 hier verbaut um die doch gut verstärkende Stufe rauschzumindern oder aber es grenzt schlussendlich das Problem auf einen (weniger schaltungstechnischen sondern eher Layout-) Fehler ein, wie Du ja schriebst bzw. auch Jacob und in einem anderen Tread Kpt. Martin schrieben.

Gruß Michael

[dukesupersurf]

Hallo,
-der 820 Ohm an der Kathode der Röhre am Vol.-Regler muß unbedingt noch 1,5K sein,
 sonst kommt es hier zu unangenhmen Verzerrungen(hier fehlt jetzt nämlich der Kathodenstrom des Normalkanals).
-Leitungen zum Vol. und zur Hallausgangsstufe sollten auch unbedingt geschirmt(einseitig) sein
-exprimentier mal,den 10pF wegzulassen,oder mit Vorwiderstand
-da Du die Gegenkopplung eh flexibel gemacht hast,würde ich auf jeden Fall dafür sorgen,daß man sie nicht nur schwächer,sondern auch stärker machen kann,deshalb
100 Ohm statt 47 am PT
-47pF zwischen den Anoden des PT

tschüß,Thomas

[jacob]

Hi Michael,

ich meinte natürlich nicht nur die Betriebsspannungen der Röhrensysteme, sondern auch die NF-Spannungen (Pegel). Da liegt m.E. bei Deiner Konstruktion der Hund begraben.

Das Eingangssystem und das Reverb-Recovery-System sind am empfindlichsten, deshalb leuchtet es ein, dass Fender für diese neuralgischen Punkte die (damals) nebengeräusch-/ mikrofoniearmen Röhren (7025) verwendet hat.

Befolge den Tip von Thomas mit dem Austausch des 820R gegen den korrekten Wert, das hilft schon mal ein wenig.
Der fehlende 47pF am PI hat mit dem Rauschen nichts zu tun (es sei denn, Dein Amp würde schwingen, aber das konntest Du ja schon ausschliessen).
Zum Testen solltest Du Deinen Feedbackregler natürlich auf Null stellen, damit Du die Original- Feedback- Verhältnisse hast.

Gruß

Jacob

[Meikel]

Hi Jacob und Thomas,


> ich meinte natürlich nicht nur die Betriebsspannungen der Röhrensysteme, sondern auch die NF-Spannungen (Pegel).

DAS ist der mir im Hinterkopf schwirrende Gedanke. Mir erscheint der Pegel (die NF-Spannung) an Rö3 zu hoch. Diese Stufe rauscht auch am stärksten/störendsten.


> Das Eingangssystem und das Reverb-Recovery-System sind am empfindlichsten...

Sollte ich mir eine solche Röhre besorgen.


> Befolge den Tip von Thomas mit dem Austausch des 820R gegen den korrekten Wert, das hilft schon mal ein wenig.

Du meine Güte - richtig, hier habe ich natürlich gepooft. 


> Zum Testen solltest Du Deinen Feedbackregler natürlich auf Null stellen, damit Du die Original- Feedback- Verhältnisse hast.

Das ist er, klar.

Zu den relativ hohen Betriebsspannungen möchte ich noch anmerken, dass diese auch an den Anoden im 100_Twin_Reverb so anstehen, daher möchte ich das mal als 'Fehlerquelle' einfach ausschliessen.


Danke und Gruß
Michael

[jacob]

Hi Michael,

habe mir mal Deinen Schaltplan angesehen (übrigens: Dein Netztrafo liefert 2x 367 Volt, im Original sind es 2x 330Volt). Von Vorneherein sind Deine DC- Spannungen also schonmal gut 40Volt höher als beim Original. Das ist aber m.E. nicht so das Problem.

Aber: wie ich schon gemutmaßt habe, hast Du weder das "pegelfressende" Tremolosystem noch den Spannungsteiler durch die Entkopplungswiderstände Vibrato-/Normalkanal vor dem Endstufeneingang simuliert.

Ich würde ganz einfach aus dem 1/2 V3 Aufholsystem mit 100nF rausgehen, einen 50K (für den fehlenden Intensity- Poti) gegen Masse legen und dann auf einen Spannungsteiler 220K/ 330K (für die Simulation der Belastung durch das Normal- System) gehen.
"Perfektionistisch" gemacht, könntest Du auch für das fehlende Normalsystem 220K-47nF-100K gegen Masse einsetzen.

Sieh' Dir also ruhig den Originalplan nochmal genau an, dann weisst Du bestimmt, auf was ich hinaus will.

Wenn es dann noch übermäßig rauschen sollte, dann wird es wohl an Deinem Layout liegen. Zum besseren akustischen Rausch-/ Brummtest immer ein Abdeckblech über das Chassis legen (muss Kontakt damit haben) und auch die Neonröhren/ Computer ausschalten.  

Den 3M3 Widerstand könntest Du auch mal testweise gegen einen 4M7 austauschen wie bei der AA763 Version.

Gruß

Jacob

[jacob]

Hi,

lass' das zuerst mal mit den Röhren, da kannst Du Dir immer noch welche beschaffen. Das Pegelproblem liegt m.E. sozusagen genau zwischen Rö3 und Rö4.

BTW: die Endstufe eines Twin-Reverbs braucht einen wesentlich höheren Pegel zur Vollaussteuerung als die Endstufe eines Deluxe-Reverbs, dieser Vergleich hinkt also schon etwas. 

Viel Spass beim "Simulieren"

Gruß

Jacob

[Meikel]

Hi Jacob,


> habe mir mal Deinen Schaltplan angesehen....zu hohe Betriebsspannungen....Das ist aber m.E. nicht so das Problem.

jepp, sehe ich auch so.


> Aber hast Du weder das "pegelfressende" Tremolosystem noch den Spannungsteiler durch die Entkopplungswiderstände Vibrato-/Normalkanal vor dem Endstufeneingang simuliert.

Jepp. Ich bin mir eben wirklich nicht sicher, ob das nötig ist. War bislang der Meinung, dass man dann lieber die NF-Spannungen über die µ der Röhren einstellen kann (halt einfach geringere Verstärkungen einstellen) wenn die Pegel zu hoch sind. Dadurch - so meine Idee - müsste auch, sofern eben kein Layoutfehler drin ist, das Rauschen sinken. Und quasi zufällig ist dies mit einer ECC81 und deren geringerem µ passiert.


> Ich würde ganz einfach aus dem 1/2 V3 Aufholsystem mit 100nF rausgehen...
> Sieh' Dir also ruhig den Originalplan nochmal genau an, dann weisst Du bestimmt, auf was ich hinaus will.

Ich schau' mir das mal die Tage an.


> BTW: die Endstufe eines Twin-Reverbs braucht einen wesentlich höheren Pegel zur Vollaussteuerung als die Endstufe eines Deluxe-Reverbs...

Ja. Aber die weichen doch nicht so arg von denen des DR ab, oder? (Muss mir das auch noch einmal anschauen.)


THX und Gruß
Michael

[jacob]

Hi Michael,

natürlich gibt es die verschiedensten Wege, die nach Rom führen... so könntest Du ja auch einfach ein simples Mastervolume vor die Endstufe setzen oder den Arbeitswiderstand des Aufholsystems als Spannungsteiler aufteilen, um den Eingangspegel für die Endstufe auf das korrekte Maß zu bringen. Wäre aber m.E. nicht so "stilecht".
Aber ich nahm halt auch eigentlich an, dass Du dem Klang und dem Dynamikverhalten des Originals mit den Originalbauteilewerten und allem "drum & dran" möglichst nahe kommen wolltest.
So eine Schaltung sollte halt immer zuerst im Ganzen betrachtet werden, auch (und gerade) wenn man nur Teile daraus nachbaut, wie Du ja gemerkt hast. Was für einen "Nebeneffekt" hat welches Bauteil an welcher Stelle etc. pp.

Zur Vollaussteuerung von zwei 6V6 braucht man natürlich weniger NF-Spannung als zur Vollaussteuerung von vier 6L6. Das sollte aber eigentlich schon klar sein.

Gruß

Jacob

[Meikel]

Hi Jacob,

> Aber ich nahm halt auch eigentlich an, dass Du dem Klang und dem Dynamikverhalten des Originals mit den Originalbauteilewerten und allem "drum & dran" möglichst nahe kommen wolltest.
So eine Schaltung sollte halt immer zuerst im Ganzen betrachtet werden, auch (und gerade) wenn man nur Teile daraus nachbaut, wie Du ja gemerkt hast. Was für einen "Nebeneffekt" hat welches Bauteil an welcher Stelle etc. pp.

Du hast recht und ich bin ein Idiot. Das kommt davon, wenn man den Original-Schaltplan zu euphorisch splittet und dann nur noch betriebsblind das vor Augen liegende betrachtet. Natürlich fehlt zwischen Rö3 und Rö4 ein 'Gebilde' bestehend aus der Reihenschaltung 0,1µF-220K. In dieses 'Gebilde' gehören zwischen den 0,1µF und dem 220K-Widerstand zum einen die 50K nach Masse (der Intensity-Regler, völlig richtig) und zum anderen zwischen dem 220K-Widerstand und den dann erst kommenden 0.001µF zum  Phasendreher die von Dir beschriebene Reihenschaltung 220K-0.047µF-100K. (Wobei Du mit den 100K den 'Abschluss' des Normal-Kanales meinst, nehme ich mal an; resp. die zuvor von Dir beschriebenen 330K. Aber die als "perfektionistisch" beschriebenen Variante ist richiger).

Ich darf dieses 'Gebilde' gar nicht weglassen; verringert es nicht nur den Pegel, sondern formt es auch 'irgendwie' den Klang mit!!!

Danke Jacob, für's Augen öffnen! 


Gruß Michael

[Meikel]

Hi Jacob,


> "Perfektionistisch" gemacht, könntest Du auch für das fehlende Normalsystem 220K-47nF-100K gegen Masse einsetzen.

Habe mal gerechnet, speziell was die 100K betrifft. Der Widerstand soll ja letztendlich die Triode des Normal-Kanales simulieren, die die von den 220K und den 0,047µF kommende NF gegen Masse "sieht", stimmts?

Im Original stehen an dieser Triodenanode lt. Schema zwischen 170 und 180V, durchflossen vom Anodenstrom, der am Rk einen Spannungsabfall von 1,3 Volt erzeugt. Über den Ia lässt sich der 'Außenwiderstand' errechnen, er liegt zwischen 195K und 206K. Gut, NF-mäßig käme nun noch die Eingangsschaltung... Ich weiss nicht, wieweit man hier nun den gesamten Normalkanal rückverfolgen sollte. Das besste wäre also, anstelle des 100K-Widerstandes ein 250K-Trimmpoti einzusetzen und soundmäßig zu probieren.

Gruß Michael

[jacob]

Hi Michael,

das kannst Du beruhigt so machen. Es geht ja dabei quasi nur um "Nuancen" ("perfektionistisch" halt), da die Sache mit den 220k dahinter ja gut entkoppelt ist. Als "Messgerät" dienen die Ohren.

Gruß

Jacob