[Hucky]

Super Schaltung - genial einfach und effizient - solche Schaltungen braucht das Land !!!
Nun meine Frage an den Designer und die Bauer:
Wäre es nicht vorteilhafter die beiden Vorstufen umzudrehen:
1. Stufe hiGain mit Gleichspannungskopplung auf
2. Stufe LoGain mit aktive Tonecontrol und Volume.

auf diese Weise hätte man eventuell ein besseres tubedistortion Spektum mit nachfolgender ToneControl
oder vielleicht nicht, da die 2. Stufe mit höherem Pegel dann mit Gegenkopplung arbeitet ?

auf alle Fälle hätte der Amp weniger Nebengeräusche (Rauschen und Brummen) durch höheres Gain in der 1. Stufe und höhere Pegel auf den Pots. Die zweite Stufe hätte auch einen geringeren Ausgangswiderstand auf das VolumePot.

Alles nur Gendanken und ein Versuch mitzuspielen ohne den Amp gebaut zu haben.

[Kpt.Maritim]

Hallo

Ein großteil der Schaltung stammt von mir. D.i. die Vorstufe, die Phasenumkehr, und die Grundidee zur Asymmetrie der Enmdstufenansteuerung. Mathias hatte dann den genialen Einfall wie man diese für festes Bias ummuddeln kann. Die Endstufe sieht schwer nach Dynacord Bassking aus.

Siehe folgende Threads:

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=3756.0

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=5644.0

Ich denke im ersten Thread wurde dein Vorschlag schon mal durchgessprochen. Ich habe bei der Vosrtufe alles mögliche getestet unter anderem auch D. So wie sie jetzt ist, ist sie kein Schnellschuss, sondern das Ergebnis einer Reihe von versuchen. Rechne mal die Pegelverhältnisse und verstärkungen durch. Aus meinem Violinass kommen etwa 50mV aus dem fender etwas weniger. Das macht nach der ersten Stufe die maximal 50fach Verstärken kann. 2,5V Signalspannung. Da die zweite Stufe mit 1,5V Gittervorspoannung arbeitet und der Gitterstrom bei der ECC83 erst ab etwa -0,5V Aussteuerung anfängt zu vließen und darum auch erst dort Verzerrungen einsetzen, müßte man wesentlich mehr als 2V Signalspannung aufbringen um die zweite Stufe zu übersteuern. Tatsächlich ist es je nach Einstellung der Klangregulage noch deutlich mehr. Man bräuchte also auch bei deinem Vorschlag noch mehr Eingangspegel oder einen Booster.
Hat man das aber, dann schafft man es auch so herum, wie es jetzt geschaltet ist. Und hat sogar noch den Vorteil die Übersteuerung der zweiten Stufe gezielt über den Klangreghler steuern zu können.

Tatsächlich hast du recht, die Klangereglustufe zu übersteuern klingt auch nicht gut und zwar wegen ihrer Gegenkopplung, denn dadurch setzt die Verzerrung hart ein und klingt fast wie ein Transitor. Denn Gegenkopllungen verringern die Verzerrungen nicht nur, sie veärndern sie auch, indem sie das Spektrum zu ungeraden Harmonischen verschieben.

Ich habe alle möglichen Kombinationen getestet auch die von dir beschriebene und noch einige andere Perversionen, so wie es ist ist es am besten. Es rauscht und brummt ohnehin fast nicht, jedenfalls nicht im Klampfomat. Es rauscht wesentlich weniger als z.B. ein Klangregulage alla Fender und Masrhall, der grund ist, dass viel weniger Rs und Potis verbaut sind.

Viele Grüße
Martin

[KippeKiller]

Hallo,

ich bin immer noch am modifizieren und rechnen.
Es gibt unschöne Verzerrungen, viel zu früh auch wenn er noch so brav am Volumepoti des Basses hängt.

Daher will ich alles nochmal von vorne durchgehen und so clean wie nur möglich halten, wenns denn zerren soll kann ich mir ja schnell einen Booster basteln.

V1: Ub = 282Volt, Ua = 182Volt, Uk = 2Volt, Gitterableitwiderstand sind 220k, Anodenwiderstand 100k, 1,5K an der Kathode. Als Last habe ich zum einen die Klangregelung und dazu einen 470k - 470k Spannungsteiler am Gitter von V2 (nicht im Schaltplan). In Mittelstellung des Klangregel-Potis wäre das also  940k || 50k , zum anderen habe ich ja den Anodenwiderstand an sich das wären 100k.

-Wie berechne ich jetzt die Lastgerade im Datenblatt, mit dem reinen Anodenwiderstand 100k, oder mit Anodenwiderstand und der Last parallel, also   100k || ( 940k || 50k ) was in etwa 50k entspräche und ja schon einen signifikanten unterschied darstellen würde?

An meinem Bass habe ich in einfacher Messung mit meinem Multimeter eine Ausgangsspannung von etwa 400mV gemessen mit Spitzenwerten von teils einem Volt bei härterem Anschlag auf dem Humbucker.
Nach diesem Programm zufolge:
http://amps.zugster.net/tools/triode-calculator
Hat die erste Stufe des Verstärker einen Spannungsverstärkung zwischen 12 und 30 je nach Stellung der Klangregelung, also auch noch frequenzabhängig.

Die zweite Triode müsste davon jedoch am Gitter schon übersteuert werden da sie auf einem Arbeitspunkt von -2Volt arbeitet, maximale Aussteuerung wären also 4Volt effektif.
Bei 12facher Verstärkung von Pegelspitzen bis einem Volt und das auch nur bei mittig eingestellter Klangregelung wären es am Gitter von V2 also rein rechnerisch nach dem Spannungsteiler immer noch 6Volt effektiv, sprich die Röhre übersteuert.

-Könnte hier der Grund für die unschönen Verzerrungen liegen? Oder hab ich einen Denkfehler drin.
Wenn ja käme nach der Zweiten Triode nochmal eine Triode in Verstärkerschaltung in der Phasenumkehr die ja dann Spätestens übersteuert wäre, auch bei kleinsten Eingangssignalen.


Schönen Gruß

Mathias

[Kpt.Maritim]

Hallo Mathias,

bei mir tritt das Problem nicht auf, weil mein Bass viel weniger Pegel liefert. In deinem Fall würde ich den Kathodenkondensator der zweiten Stufe weglassen.

Ich habe ja eine ähnliche Schaltung am start. Bei mir zerrt aber die Phasenumkehr. Ein Umbau auf ECC82 hat schon etwas gebracht. Eventuell baue ich jetzt die Eingangsstufe noch auf die EF86 um und die Phasenumkehr wieder auf 83 zurück. Ich will ja nur Endstufenzerre und sonst nichts. Die Gegenkopllung habe ich bei mir ausgebaut und auf UL ind er Endstufe umgerüstet.

Das mit der Lastgeraden vergiss gleich, man kann da zwar was Rechnen und auch alles mögliche mit einbeziehen. Aber helfen tut es dir nicht. Die Lastgerade schwankt mit der Klangregulage. Ich hänge dir mal eine Exceltabelle an, die die erste Stufe berechnet.

Viele Grüße
Martin

[KippeKiller]

Hallo,

ich habe im PI auch schon eine ECC81 betrieben allerdings nur mit mäßigem Erfolg, wenn auch schönem Klang.
Wenn ich die Vorstufe im Griff habe werde ich den PI evtl auf ECC81 mir 33k an den Anoden bei Ug = -2Volt umrüsten zumindest im Datenblatt sah das gut aus.

Der Kathodenkondensator an der zweiten Triode ist schon entfernt, ebenso der im PI.

Drehe ich das Lautstärke-Poti an meinem Bass weiter als halb auf habe ich jedoch schon solch ein Furzen, welches innerhalb der ersten beiden Trioden entsteht denn vor dem PI sitzt ja das Lautstärke-Poti des Vestärkers, gerademal ein Viertel offen.
Ausser den Spannungsteiler hinter der Klangregelung noch weiter zu bearbeiten, oder die Klangregelung hochohmiger auszuführen sehe ich fürs erste keine Lösung.
Je mehr Widerstand da ins Spiel kommt um so mehr fürchte ich aber auch Rauschen zu provozieren.

Der PI wird über kurz oder lang auch übersteuern, dort hat sich die Röhre bei dem gemeinsamen 1,5k Kathoden-R mit der Gegenkopplung an V2a auf einen Arbeitspunkt bei -1,1Volt am Steuergitter von V2a eigenpendelt, was bestimmt nicht optimal ist.

Zwei EF86 hab ich auch noch hier, und demnächst warscheinlich auch ein paar EF80.
Ausserdem glaube ich dass der AÜ mit einem Raa von 2 x 2,5k für die KT88 evtl besser geeignet wäre, bei knapp 500Volt Ub. Vielleicht auch etwas mit Trioden in der Endstufe, ich habe in der Bucht auch einen 100Watt Pendant des AÜs mit gleichem Raa erstanden. Ob er funktionstüchtig ist wird sich zeigen.

Schönen Gruß

Mathias

Edit: ich bekomme die Excel Tabelle nicht richtig zum laufen ich hab nur Open Office.

[Kpt.Maritim]

Hallo

Das Kathdon C der Phasenumkehr darfst du nicht entfernen, wegen der Gegenkopllung. Die wirkt jetzt auf die untere Triode, also die Sich die Steuerspannung vom Spannunsgetiler holt, als Mitkopplung.

Die EF80 ist gut du schaffst damit eine 85fache Verstärkung. Sie ist sehr rauscharm und gibt auch eine gute Triode mit einem mu von ungefähr 30...40ab. Als Pentode mit Ra=10k, Ua=170V und Ia=10mA fahren.

Ansonsten kannst du noch die ECC82 in der Phasenumkehr testen. Bei -8V Gittervorspannung wird das ganze ziemlich Übersteuerungsfest. Wenn du in der Vosrtufe auf ECC81 umsteigst, dann dürfte es richtig clean hinzubekommen sein.

Ach ja, das ist alles ein Spass. Bis damals der Klampfomat richtig gut ging, hat es fast drei Jahre gedauert. Bis die Richtige Endröhre und der richtige Rk usw. gefunden waren. Zuerst hatte ich immer die EL84 verwendet, und es klang kratzig, klat und hart - gegen jede Theorie. Mitd er 6V& war dann alles gut. Erst als er fast fertig war, hatte ich mich hier im Forum gemeldet. Man sieht immer wieder schön, wie wenig einem das Rechnen am Ende hilft. Da hat man alles geplant die Pegelverhältnisse durchgerechnet und geplant und gedacht und umgeplant und umgedacht und ist dann irgenwann zufrieden. - aber eben nur mit dem, was auf dem Papier steht.

Viele Grüße
Martin


PS: habe de Tabelle nochmal im alten Excel Format rangehängt.

[KippeKiller]

Hallo,

Das Kathdon C der Phasenumkehr darfst du nicht entfernen, wegen der Gegenkopllung. Die wirkt jetzt auf die untere Triode, also die Sich die Steuerspannung vom Spannunsgetiler holt, als Mitkopplung.

Das hatte ich nicht bedacht. Vielleicht hilft das schonmal ein wenig weiter.

Was spräche eigentlich gegen die Gegenkopplung direkt an V1 um dem Pegel Herr zu werden?

Schönen Gruß

Mathias

[Kpt.Maritim]

Hallo Mathias

Die Rückkopplung sollte sich über so wenig RC-Glieder wie möglich erstrecken. Da diese frequenzabhängig die Phase drehen, was du auf der einen Frequenz eine Gegen- und auf der anderen eine Mitkopplung bewirken würde (@Kramusha, ich habe mir jetzt deinen Terminologievorschlag zu eigen gemacht).

Zweitens sollte in der Rückkopllungschleife kein Volumen- oder Klangregler liegen (Klangregler sind Frequenzabhängige Voluemenregler)liegen. Denn bei absenkung des volumens nimmt auch die Rückkopllung ab. Kurz der Gegenkopllungsfaktor ist nicht kosntant.

Aber du kannst lokale Gegenkopplungen verbauen. Gehe noch mal mit 1Meg oder 500k von der Anode der zweiten Stufe direkt auf die Kathode der ersten Stufe.

Ich habe mich wegen der Pegelverhältnisse entschieden alles auf ECC82 umzurüsten. Die Grundschaltung bleibt original. Damit sollte es nicht möglich sein irgendeine Stufe außer der Endstufe zu übersteuern.

Ich rechne heute mal Pegel und Arbeitspunkte durch un Poste das im Bassomat Thread. - Man ist das wieder mal spannend!

Viele Grüße
Martin

[KippeKiller]

Hallo,

über diese Art der Gegenkopplung habe ich auch schon nachgedacht, da werde ich mir mal einen Tag Zeit nehmen und verschiedene Varianten an verschiedenen Stellen versuchen.
Es ginge ja zum Beispiel auch über 1M von der Anode auf das Gitter von V1 oder V2, zumindest steht es so bei Valvewizard.

Momentan beschäftigen mich aber noch andere Grundlegendere Dinge die Endstufe betreffend

@Martin: ich hab Dir gerade eine Mail geschrieben.

Schönen Gruß

Mathias

[KippeKiller]

Hallo,

momentan beschäftigt mich die Endstufe meines Dyrtomats.
ein paar Fakten:

Ub: 480Volt
Ua: 478Volt
Ug2: 476Volt
Ug: -42 / -41 Volt V1 / V2 die anderen Werte sind identisch.
Ik: 40mA pro Röhre incl. Ig2
Raa: 2 x 2,5k

Mit einem Paar EL34 in der Endstufe fahre ich also die Röhren sehr stark am Limit bei der Versorgungsspannung und dem Raa, das muss meiner Meinung nach nicht sein.

Also welcher wäre der eleganteste und dem Konzept des Verstärkers entsprechend simpel und ohne großen Bauteilaufwand zu realisierende weg aus der Röhrenbraterei?

1.) Versorgungsspannung senken, möglichkeiten wären:
-ein Längsregler (danke Kramusha  ) was aber wieder eine größere Baugruppe wäre die wieder jede Menge Spielraum für Defekte oder Fehler liefert.
-Verbraten der Sapnnung über einen Lastwiderstand, erhöht/ändert den Ri des Netzteils und senkt die Spannung auch nur im Maße der Stromänderung in der Endstufe, wirkt sich aber auch auf die Versorgungssspannung der Vorstufe aus.
Vielleicht ein Experiment für einen anderen Verstärker aber nicht in diesem.
-Eine dickere Drossel direkt hinter der Gleichrichtung, hab ich aber keine und das Geld auch nicht im Moment.

2.) Wechsel auf Röhren die sich mit gegebenem Raa und Versorgungsspannung wohler fühlen.
-6L6
 Typical Operation, Class AB1, Audio Power Amplifier (Values for two tubes)
 DC plate voltage 450 V
 Screen grid voltage 400 V
 Control grid bias voltage -37 V
 Peak AF grid-to-grid voltage 70 V
 Zero-signal plate current 116 mA
 Maximum-signal plate current 210 mA
 Zero-signal screen grid current 5.6 mA
 Maximum-signal screen current 22 mA
 Load Resistance, plate-to-plate 5600 ohms
 Total harmonic distortion 1.8 %
 Maximum signal power output 55 W

Diese käme was Raa anbelangt eher meinem AÜ gleich und verträgt auch an G2 bis 500Volt, jedoch wird auch hier schon am der Grenze der Belastbarkeit gekratzt.

-KT88 hab ich mir noch nicht derart eingehend angeschaut jedoch sieht sie mir auf den ersten Blick geeignet aus.

Es muss keine Pentode oder Tetrode sein ich würde Jede Röhre in die Endstufe stecken die sich erstlinig mit den Betriebsbedingungen wohl fühlt , oder aber mit einfachen Mitteln die Betriebsbedingungen anpassen, und danach schauen wie es klingt, bzw was ich am Klang dann machen kann.

Schönen Gruß und danke schonmal

Mathias

Edit: hätte ich eine 8ohm Box könnte ich noch durch fehlanpassung beim AÜ den Raa auf ca. 2 x 5k erhöhen indem ich sie an den 4ohm abgriff anschliesse. Hab aber leider nur eine riesige 600Watt 4ohm Box.

[Kpt.Maritim]

Hallo

Drosseleingang nicht vergessen, also kein Ladeleko, sondern eine Ladedrossel.

Viele Grüße
Martin

[KippeKiller]

Hallo,

den Drosseleingang meinte ich mit der "dickeren Drossel direkt nach der Gleichrichtung", Du hast das Prinzip mal in einem Thema erwähnt und mich direkt neugierig gemacht, aber die "dickste" Drossel die ich habe kann keine >200mA ab, was meines Erachtens nach an dieser Stelle schon das absolute Minimum darstellt.

Über kurz oder lang komme ich jedoch immer wieder zu dem Schluss dass die einfachste, nicht unbedingt günstigste aber rentabelste und vernünftigste Lösung der Kauf eines Netztrafos mit niedrigerer Ausgangsspannung ist.
Viel Platz für weitere Bugruppen habe ich nicht im Chassis ohne dass ich um Ecken und Kanten löten muss, was ich mit meinem Aufbau verhindern wollte.
Viel Geld für Experimente hab ich auch nicht.
Also werde ich mir mal einen schönen Arbeitspunkt für die EL34 (6l6, KT88, KT66, ...) bei einem Raa von 2 x 2,5k suchen und danach einen Netztrafo der mir die Spannung liefert. Vorstufe und PI müssen danach halt auch nochmal neu in Augenschein genommen werden, zumal mein Wissen täglich wächst und da so oder so immer wieder neue Ideen einfließen/klingen.

Also es bleibt spannend und ich steh wieder relativ am Anfang, immerhin hab ich einen Verstärker gebaut der funktioniert und hab dabei gelernt wie er das tut. Also kann es jetzt daran gehn ihm die Mätzchen auszutreiben (ich liebe das Wortspiel)

Schönen Gruß

Mathias

[KippeKiller]

Hallo,

ich hab den Schaltplan mal auf den aktuellen Stand gebracht.

Mit den Vorstufenröhren, Anoden- und Kathodenwiderständen sowie Kathodenkondensatoren derselbigen bin ich noch nicht eins mit mir, daher sind es hier relative "Standardwerte". Ähnlich wie Martin hab ich an einem zu hohen Pegel in der Vorstufe zu knabbern, schon aus meinem Bass kommt recht viel Saft.
Die Scharlatan-Regelung habe ich nicht zum laufen gebracht, daher hab ich dort die Symmetrie-Regelung ausgebaut.
Mit S1 schaltet man zwischen einem 470k-Poti am Gitter von V2b also Symmetrie-Regelung, oder einem 1M Gitterableitwiderstand dann hat man eine "floating praraphase".
Auf dem Plan steht als nächstes ein Drosseleingang im Netzteil, danach evtl. der Umstieg auf Klasse A/B mit Kathodenbias.

Schönen Gruß

Mathias

[Kpt.Maritim]

Hallo

was für einen Schalter benutzt du, hängt das Gitter kurz in der Luft?

Viele Grüße
Martin

PS: Ich schick dir heute die Oszibilder, die Speicherkarte meiner Kamera war kaputt.

[KippeKiller]

Hallo,

ich benutze einen 2PDT-Fußschalter, das Gitter hinge beim schalten im Betrieb kurz in der Luft.
Mir ist jedoch kein anderer Weg eingefallen, da dies beim mechanischen schalten auf zwei Ebenen irgendwie unumgänglich ist.

Schönen Gruß

Mathias

PS: Mit dem Oszi eilt es die nächsten drei Wochen noch nicht so da Lastschriften ins Haus stehen, aber ich freu mich trotzdem schonmal über die Bilder.