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Warum soviel Standart Lala

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Kpt.Maritim

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Warum soviel Standart Lala
« am: 12.07.2007 19:03 »
Hallo

Betrachtet man sich die Entwicklungsgeschichte des Röhrengitarrenverstärkers, dann sieht man folgende Enwticklung, die Datierung sei mal grob und habe keinen Anspruch auf exakte Historische Tatsachen, ein Jahr mehr oder weniger interessiert nicht.

1940...1960: Es gibt noch keine bis wenig Erfahrungen, darüber wie ein guter Gitarrenverstärker auszusehen hat. Es gibt einen Markt, dessen Bedürfnisse auch noch nicht klar sind, da der Käuferkreis ebenfalls Erfahrungslos ist. Es wird viel probiert, interessante Schaltungen werden gebaut. Es werden zwischenübertrager, interessante Klangregelungen und vieles mehr probiert.

1960...1975: Es entsteht sowas wie Konkurrenz auf dem Markt. Die Hersteller fangen einerseits an sich zu kopieren bauen aber andereseits Alleinstellungsmerkmale wie Tremolos, Halls usw. ein. Es gibt also noch Innovation bei Gimmicks und Deatails.

1975...1985: Die Gainmosnter werden gebohren, es werden immer mehr Vorstufen verbaut. ABER sonst tut sich nichts mehr. Die Endstufen sind langweilig und gleich bei der Phasenumkehr regiert ein für alle Zeit das Long-Tailed-Pair, die Klangregelungen sind iumer gleich, bis auf den kleinen Unterschied zwischen der typischen Marshall- oder Fenderschaltung, wobei erstere wohl von letzterer Firma erfunden wurden. Klar einige Hersteller experimentieren mit komplexen Umschaltungen von Cs usw. Und manche bauen auch die Baxandallregulage ein. Aber im wesentlichen und in den Grundzügen tut sich nicht mehr viel. Die Transistorkonkurrenz kommt hinzu.

1985... Die Netzteile haben sich etwas verändert, es wird bei den Schaltungen viel Sand verbaut. Optokoppler usw. Die Leistung des Gitarrenverstärkers spielt wegen günstiger beschallungsanlagen und großer Mischpulte die Mikrofonioerung erlauben eigentlich nicht mehr die Geige, ist aber noch ein Irrationaler Kaufgrund. Eigentlich entfällt damit die Geschäftsgrundlage für die Standartendstufe. Man sollte doch annehmen, dass nun die Schaltungs- und Soundvielfalt explodiert. Zumal die meisten klassischen Sounds zunehmend besser von Modelling Gerätenm geliefert werden. Nichts dergleichen... Sowohl im Modellingbereich, als auch bei den echten Röhrenverstärkern wird immer noch Standartsalat, garueb Pampe, gebaut. Gut, schieben wir diese Enwticklung auf die Kommerziellen Zwänge, denen Großserienherstellern unterliegen. Aber weder im Boutiquebereich noch unter den Heimbastlern wird groß neues vollbracht ... warum ist das so, wir sind doch nicht so dumm?

1. Mögliche Antwort: Doch sind wir, wir denken immer nur nach, was andere schon vorgedacht haben. Wir ahmen nur unsere (zugegeben tollen) Götter der vergangenheit nach, wie z:b: gewisse E.C., J.B., J.M.H., E.v.H. ...  Wir sind so langweilig uns nicht mehr auf die Schultern unserer Lehrer stellen zu wollen.

2. Mögliche Antwort?

Viele Grüße
Martin

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Offline taktlos

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #1 am: 12.07.2007 19:30 »
Hallo Martin,

Zitat
Mögliche Antwort: Doch sind wir(zu dumm), wir denken immer nur nach, was andere schon vorgedacht haben.

Nicht zu dumm, aber zu unkreativ. Alle Mucker, die ich kenne, machen ja auch nur Musik, die ich schon mal woanders gehört habe  :devil:

Zur Zeit beschäftige ich mich mit der Idee einen Amp mit Fet-Vorstufe, PWM-Endstufe und Schaltnetzteil zu konstruieren. Das habe ich noch nicht gesehen. Ziel der Übung: Einen Amp der der nichtmal 2Kilo auf die Waage bringt und ca. 200Watt raustut  :laugh:

Aber das will hier sicher keiner hören...so ganz ohne Röhren.

Grüße Patrick

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Offline KippeKiller

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #2 am: 12.07.2007 19:34 »
Hallo,

Du sprichst mir schon sehr aus der Seele, bei all den technischen Möglichkeiten die man heute hat konzentriert sich auch die Moddeling-Technik zumeist auf die Emu-Simulation altbekannter Genossen. Im Bassbereich der unvermeidliche SVT zu Beispiel.
Woran das liegt ist meiner Meinung nach in deiner ersten Antwort recht gut getroffen, auch beim Käufer ist das Interesse größer zu klingen wie ...[setze Liblingsmusiker]... denn sich nach seinem eigenen persönlichen Sound umzuschauen.

Ins Auge springt einem das bei den neueren High-Gain Scheiben (metalcore, emo, screamo, ...), immer wieder das breite Brett aus der Gitarre und der gleiche Growl vom Bass. Das hat mir bei der zweiten Slipknot auch noch richtig gut gefallen aber mittlerweile ist es nicht mehr erfrischend oder überraschend.

Was da Abhilfe schaffen könnte fällt mir auch nicht ein, ausser es persönlich besser zu machen.

Schönen Gruß

Mathias

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Offline Dieter

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #3 am: 12.07.2007 19:40 »
Wenn ich mir das Forum hier angucke sehe ich schon einige Sachen die ich vorher noch nicht gesehen habe. OK, ich bin Neuling auf dem Gebiet und habe nicht allzuviel gesehen, aber vor meinem ersten Amp-Bau habe ich mir ziemlich viele Schaltpläne da draussen im Internet angeguckt. Es ist auch klar, dass man erstmal etwas nachbaut bevor man an eigene Konstruktionen geht und es kann ja nicht jeder alle zwei Wochen auf eine geniale Idee kommen, die den Röhrenverstärkerbau revolutioniert. Aber in der DIY-Szene sehe ich schon noch etwas Bewegung. Die großen Firmen werden es wohl schwer haben etwas neues zu etablieren, weil viele Musiker die Amps ihrer Vorbilder haben wollen und die Vorbilder dann wiederum Endorser von einer Firma, die irgendeinen Standard-Amp baut, sind.

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Offline alberto

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #4 am: 12.07.2007 20:15 »
...warum ist das so?

1.) Weil Musiker meistens keine Techniker sind und umgekehrt.
2.) Weil man mit billig-Teilen in Großserie keine guten Amps bauen kann.
3.) Weil Modeling nur nachäfft und keinen Kult schaffen kann.
4.) Weil keiner mehr Geld für seinen Amp ausgeben will, als unbedingt nötig.
5.) Weil wir zu sehr am Alten kleben und grundsätzlich Angst vor dem Neuen haben. Aus welchen Gründen auch immer.
6:) Weil das Verlassen der ausgelatschten Pfade ein Risiko bedeutet und das Ergebnis auch daneben gehen kann.
7.) Weil man im Digitalen Zeitalter Musik mit Computern gemacht wird.
8.) Weil der, der die Ideen hat, nicht unbedingt über die Mittel und die Zeit verfügt, sie umzusetzen.
9.) Weil jeder eine andere Vorstellung vom Nonplusultra eines Röhren-amps hat.
10.) Weil die Musikindustrie auch so genügend verdient.
........so viel fürs Erste!

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Offline bazookajoe

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #5 am: 12.07.2007 20:22 »
Um mal eine andere Meinung zu schreiben:
Für mich als Bluesfan ist ein Fender Champ oder Deluxe (vor 1955) das absolute Referenzteil und jegliche weitere technische Entwicklung überflüssig.
Ich pflege aber auch manchmal zu sagen daß die Entwicklung der Populärmusik mit ca. 1955 abgeschlossen ist.
(Nicht so ernst nehmen kommt gelegentlich schon vor daß ich mal etwas neueres anhöre)

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sjhusting

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #6 am: 12.07.2007 21:13 »
Ich pflege aber auch manchmal zu sagen daß die Entwicklung der Populärmusik mit ca. 1955 abgeschlossen ist.
Ja, Bird ist gestorben. Einverstanden.

steven

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Offline the_moppi

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #7 am: 12.07.2007 21:23 »
hi
ich denke mal, dass es heutzutage so ist, dass man den markt und die ganzen sachen, wie die musik, nicht neu erfinden kann. es gibt alles schon. die entwicklungen der amps ist mit der entwicklung der musik gekommen. neue amps-> mehr gain -> härtere musik, so, aber noch härter geht es nicht mehr! da ist also die eine richtung schon zu. und die röhrenamps gefallen uns doch auch, weil sie was altes haben, etwas aus früherer zeit. das gilt es zu überbieten, aber ob das gelingt?????

Mfg Marek
ICH HAB EUCH ALLE LIEB!

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Offline Ramarro

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #8 am: 12.07.2007 22:00 »
Zur Zeit beschäftige ich mich mit der Idee einen Amp mit Fet-Vorstufe, PWM-Endstufe und Schaltnetzteil zu konstruieren.

Yuck! ;-) Mit einer Fet-Vorstufe kann man aber keinen Röhrensound erzeugen, jedenfalls nicht DEN, da Fets nun mal keine Trioden-ähnliche Kennlinie haben. Da helfen sonstige röhrenartigen Eigenschaften wie leistungslose Steuerbarkeit leider auch nicht weiter.

Grüße,
Rolf
Wer As (Ab) sagt, muss auch Bes (Bb) sagen.

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Offline Kramusha

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #9 am: 12.07.2007 22:07 »
Zur Zeit beschäftige ich mich mit der Idee einen Amp mit Fet-Vorstufe, PWM-Endstufe und Schaltnetzteil zu konstruieren. Das habe ich noch nicht gesehen. Ziel der Übung: Einen Amp der der nichtmal 2Kilo auf die Waage bringt und ca. 200Watt raustut  :laugh:

Daran hab ich Interresse. Würdest du auch so lieb sein und einen kleinen Bericht oder Thread drüber schreiben?  :-[ Ich beschäftige mich ja neben Röhrenverstärkern auch mit Transistoramps, noch sinds konventionelle, aber ich denke irgendwann kommen sicher Teile mit H Brücke usw..

Ich denke, man sollte langsam mal das Denken "Transistor = böse" aus den Köpfen der Leute rausbringen.

Da Rolf mir dazwischengekommen ist:
Mit einer Fet-Vorstufe kann man aber keinen Röhrensound erzeugen.
DOCH! Es ist möglich. Ich hab es bisher nur gehört, aber jemand soll einen Weg gefunden haben, die Kennlinie nachzubilden, so dass man sie übereinanderlegen kann und keinen Unterschied bemerkt. Ich habe keine Ahnung wie es geht. Aber ich glaube, dass es stimmt, vor allem weil die Person die meisten Techniker hier locker wegsteckt.


So viel von mir dazu, ich hoffe niemand fühlt sich von mir angegriffen.
lg Stefan :)

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Kpt.Maritim

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #10 am: 12.07.2007 22:07 »
Hallo

Ich gehe mal auf Alberts Argumentliste ein, weil die viele vorgebrachte Gegenargumente zusammenfasst:

...warum ist das so?

Zitat
1.) Weil Musiker meistens keine Techniker sind und umgekehrt.

Ja schon, aber durch ihre Nachfrage bei den Boutique Herstellern müssten sie doch neues anregen können.

Zitat
2.) Weil man mit billig-Teilen in Großserie keine guten Amps bauen kann.

Das ist erstens falsch. Es gab viele gute Verstärker die billigst getrimmt waren und gut klingen. Und selbst wenn es war wäre, hat es doch keinen Einfluss auf die Kreativität bei den schaltungen. Was haben die Preise pro Bauteil mit der Kreativität bei Konzepten zu tun, garnichts! Man kann sosowhl Langweiliges als auch Interessantes sowohl billig als auch teuer bauen.

Zitat
3.) Weil Modeling nur nachäfft und keinen Kult schaffen kann.

Ja aber die modernen Röhrenverstärker tun es auch. Aber selbst wenn nicht. Was hat Modeling mit der Schaltungskreativität der Röhrenverstärker zu tun um die es mir ging?

Zitat
4.) Weil keiner mehr Geld für seinen Amp ausgeben will, als unbedingt nötig.

Ist zwar war, aber das würdse doch nur teuere Innovationen verhindern. Etwas interessantes wie der von dir selbst gebaute Klampfomat ist doch bezahlbar.

Zitat
5.) Weil wir zu sehr am Alten kleben und grundsätzlich Angst vor dem Neuen haben. Aus welchen Gründen auch immer.

Genau warum das so ist, war die Frage.

Zitat
6:) Weil das Verlassen der ausgelatschten Pfade ein Risiko bedeutet und das Ergebnis auch daneben gehen kann.

Das ist der erste interessante Punkt. Aber warum fragen Gitarristen nicht verstärkt sehr spezielle Sounds nach, so dass es sich lohnt dieses Risiko einzugehen?

Zitat
7.) Weil man im Digitalen Zeitalter Musik mit Computern gemacht wird.

Falsch. Richtig wäre, dass Musik heute AUCH mit dem Computer gemacht wird. Dieser Punkt wäre allenfallsc eine Erklärung dafür, warum garkeine Gitarrenverstärker mehr gebaut werden. Mit der Schaltungskreativität hat das garnichts zu tun.
Zitat

8.) Weil der, der die Ideen hat, nicht unbedingt über die Mittel und die Zeit verfügt, sie umzusetzen.

Das stimmt zwar, aber erstens was ist mit den Spezis, die davon leben. Zweitens gibt es noch die die jetzt auch schon selber bauen. Warum bauen die lieber einen SLO100 nach, als sich selbst nen Kopp zu machen?

Zitat
9.) Weil jeder eine andere Vorstellung vom Nonplusultra eines Röhren-amps hat.

Ja aber das ist doch kein Argument für mangelnde Schaltungsvielfalt, sondern eines dagegen. Denn wenn jeder eine andere Vorstellung hat, dürfte es doch garkein Einheitsbrei geben.

Zitat
10.) Weil die Musikindustrie auch so genügend verdient.

jaja, avber was ist mit den Boutiqueherstellern und den Eigenbauern.


Im Prinzip hat das garnichts erklärt. Interessant finde ich das argument mit dem Deluxe und Champ. Also, dass sie schon das Non-Plus-Ultra sein. Doch woher weiß man das? Ich habe heute Leberwurst gegessen und wahrscheinlich die beste die ich je gegessen habe. Aber zu behaupten sie sei das Non-Plus-Ultra der Leberwürste wage ich nicht zu behaupten. Nur weil man noch nichts besseres als den Champ oder Deluxe gehört hat, folgt doch längst nicht, dass es nichts besseres mehr gibt und man garnicht mehr danach zu suchen braucht.

Viele Grüße
Martin

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Offline Dirk

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #11 am: 12.07.2007 22:08 »
2. Mögliche Antwort?
Wir wollen nichts anderes, da die "alten" Schaltungen eigentlich immer noch sehr modern sind, weshalb wir diese immer wieder gerne selbst neu erfinden.
Gegenfrage: warum haben 99% aller Gitarren eigentlich immer noch 6 Saiten ? Ist doch auch irgendwie langweilig auf die Dauer, oder  :devil:  ;D

Gruß, Dirk

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Kpt.Maritim

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #12 am: 12.07.2007 22:10 »
Hallo Dirk,

weil 6 Saiten gerade noch mit 5 Fingern  beherrschbar sind.

Viele Grüße
Martin

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Offline Dirk

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #13 am: 12.07.2007 22:13 »
Hey, Du hast 5 Finger ? Das ist aber schlecht  ;D
Das würde bedeuten, dass Basser... mmmh ....

Gruß, Dirk
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Kpt.Maritim

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Re: Warum soviel Standart Lala
« Antwort #14 am: 12.07.2007 22:15 »
Hallo Dirk,

ja ich habe eigentlich bloß 2 1/2 Finger. Jeder zählt bei mir nur halb, weil sie so kurz sind.

Viele Grüße
Martin