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Alles wie immer nur mit FETs

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Offline Basstler

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #60 am: 31.08.2007 13:52 »
Hi Martin,

hier: www.freeinfosociety.com/electronics/schempage.php?cat=1 - 93k -

Da ist allerdings nur der alte Bassking drin (ohne Transen in der Vorstufe). Du mußt dann beim Emminent II gucken, der hat das gleiche NV-Netzteil.
Eckhard

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Kpt.Maritim

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #61 am: 31.08.2007 13:59 »
Hallo

das könnte interessant sein. Für jede Vorstufe ein son Teil und gut ist. Ich muss mal durchrechnen wie große die Kazitäten bei RC-Siebung würden. Dann fällt die Entscheidung zu Gunsten oder Ungunsten einer Variente. Nur ein nicht verbautes Bauteil ist ein gutes Bauteil.

Viele Grüße
Martin

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Offline Ramarro

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #62 am: 31.08.2007 14:35 »
PS. Danke an alle für tolle konstruktive Resonanz. Dieser Thread hat ein ganz tolles Informations-Rausch-Verhältnis. ich freue mich schon wie es weiter geht.

Hallo Martin,

dies ist ein Röhrenforum. Sei froh, dass Du nicht wegen Ketzerei gelyncht wirst!  ;D


ich bin heute auf ein Problem gestoßen, dass evtl. eine Änderung der Phasenumkehrstufe nachsichziehen wird. Damit ein Differenzverstärker ob Long Taildes Pair oider was auch immer sonst symmetrisch läuft, müssen beide aktiven bauteile die selbe Steilheit und Verstärkung haben. Kurz beide müssen gleich sein. Nun haben FETs aber relativ große Exemplarstreuungen.

Um mal einen konstruktiven Beitrag zu leisten, bin ich mit Taschenlampe auf den Dachboden gestiegen um meine Perlen der Analog-Elektronik zu sichten ... Und siehe da, ich habe noch welche, nämlich "matched dual n-channel JFETs", also zwei in einem Gehäuse, die sind extra gemacht für Differenzverstärker. Ich habe noch drei 2N5454 und fünf U231, Daten sollten im Netz zu finden sein. Wäre doch vielleicht hilfreich für die ersten Versuche, dann hätte man ein Problem weniger mit dem Selektieren. Melde Dich, wenn Du Interesse hast. Ein Schmitt-Splitter sollte es schon sein, bei Kathodyn brauchst Du ja wieder höhere Verstärkung und man weiß nicht genau, wie der Klang evtl. beeinflusst wird. Ach ja, das wäre noch eine Anmerkung zu einem Deiner früheren threads wegen Standardschaltungen und so: Es setzen sich im Laufe der Zeit eben die besten Schaltungen durch, und schlechtere bleiben somit auf der Strecke.

Grüße,
Rolf
Wer As (Ab) sagt, muss auch Bes (Bb) sagen.

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Kpt.Maritim

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #63 am: 31.08.2007 15:11 »
Hallo Rolf,

Zitat
Um mal einen konstruktiven Beitrag zu leisten, bin ich mit Taschenlampe auf den Dachboden gestiegen um meine Perlen der Analog-Elektronik zu sichten ... Und siehe da, ich habe noch welche, nämlich "matched dual n-channel JFETs", also zwei in einem Gehäuse, die sind extra gemacht für Differenzverstärker. Ich habe noch drei 2N5454 und fünf U231, Daten sollten im Netz zu finden sein. Wäre doch vielleicht hilfreich für die ersten Versuche, dann hätte man ein Problem weniger mit dem Selektieren.

Ich freue mich sehr über das Angebot, weiß aber noch nicht, ob ich es annhemen kann. Weil das nur eine einmalige Lösung des Problems ist. Da mir so viele in Diesem Thread mit rat und Tat helfen, wäre es doch schöner, wenn etwas bei rauskommt, was jeder leicht nachmachen kann. Wäre das beid en genannten txypen der Fall?

Zitat
Ein Schmitt-Splitter sollte es schon sein, bei Kathodyn brauchst Du ja wieder höhere Verstärkung und man weiß nicht genau, wie der Klang evtl. beeinflusst wird.

Die Aussage über Kathodyn stimmt nicht. Nimm ein Long tailed pair, mit der ECC83 als Beispiel. Das bringt eine Verstärkung von etwa 20..30fach je nach länge des Tail. Jetzt baue eine Katoidynstufe, die hat eine Verstärkung von 1 (realister ist ein Wert zwischen 0,9 und 1) aber du hast ein Triodensystem übrige. D.h. du kannst davor ein System setzen, daas erreicht aber eine verstärkung zwischen 50 und 60fach. D.h. bei katodyn hat man bei der selben Anzahl aktiver bauelemnte eine sogar doppelt so hohe Verstärkung. Nicht anders ist es in diesem Fall. Im Falle von katodyn hätte ich mit 3 FETs eine höhere Verstärkung. Klanglich ist auch nichts gegen Katodyn einzuwenden. Es gibt hervorragende Gitarrenverstärker mit dieser Umkehrstufe.

Zitat
Ach ja, das wäre noch eine Anmerkung zu einem Deiner früheren threads wegen Standardschaltungen und so: Es setzen sich im Laufe der Zeit eben die besten Schaltungen durch, und schlechtere bleiben somit auf der Strecke.

das wäre zwar Wünschenswert, ist aber nicht der fall. Es gibt zwei Sorten von gegenargumneten. Eines durch Beispiele von wirklich guten Designs, die nicht weiter verfolgt wurden. Und ein Theoretisches. Denn Die besten Schaltungen gibt es nicht. Es gibt nur die besten Schaltungen für etwas. Für ein zweck oder Ziel eben. Das ist in unserem Fall ein bestimmter Ton. Und es mag sein, dass für die Vorhandenen Klänge die besten Schaltungen gefunmden sind (gleube ich nicht, mag aber sein). Doch das ist gleichgfültig. Zu meiner steilen Eingangsthese gehörte ja, dass sich der Ton nicht mehr entwicklet un darum auch nicht die Schaltungen. Eine Schaltung ist ein Mittel um einen zweck zu erreichen hier ein Klang. Es gibt keine neuen Zwecke und darum auch keine neuen Mittel.

Ich würde meine These von Damals sogar noch radikaliseren. Wir hängen heute an den alten Vintagezeug, weil wir unsere alten Sounds lieben. Deswegen besinnen wir uns auf die alten bewährten Schaltungen zurück. Und genau das wird das Ende der Röhrentechnik sein. Die Röhre wird eines Tages nur noch zur Zierde für das Image verbaut werden und zwar genau wegen dieser Haltung. Würden wir mit Röhren neue Sounds suchen anstatt in Erinnerungen zu schwelgen und sie bauen, dann wäre das das Ende des Modelling. Denn Modelling ahmt nur nach und ehe ein neuer Sound mo0delliert werden könnte, wäre er schon wieder out. Die Modellingamps hätten immer nur die zweitneuesten Sounds an Board. Da die Sounds sich aber nicht enwtickeln, haben die Entwickler von Modelling alle Zeit der Welt die perfekte Kopie zu machen. Die ist übrigemnds erreicht, wenn es Fenderhafter als ein fender klingt. So wie bei Paul Cesanne, der Äpfel apfelhafter als einen Apfel ist malen konnte. Man verstehe mich nicht falsch. Ich will die alten Sounds nicht schlecht machen, auch nicht die Praxis des Verstärkerbaus, wie sie in diesem Forum betrieben wird. Ganz und garnicht, es ist nur meine nüchterene Vermutung was passieren wird. Ich finde das weder gut noch schlecht. Jetz noch eine Bitte. Die Diskussion um dieses Thema gehört in einen anderen Thread, nicht in diesem weitermachen. Ich mache mich nur dazu hinreißen lassen, damit man die Motivation mit FETs zu bauen etwas besser versteht.

Ich will nur sehr gute Verstärker bauen, die jeder Nachbauen kann, woraus ist mir egal. Ich habe mich wie wir alle eine Zeitlang am Glimmen erfreut, und ich mag die Röhrentechnik sehr und will sie nicht aufgeben. Aber die Beschränkung auf diese Bauteile wird für mich zunehmend zur Selbstkasteiung.

Viele Grüße
Martin

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Offline hallthom

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #64 am: 31.08.2007 15:59 »
Hallo Martin,

Endstufen-PSU :

Trafo - FRED`s - 1,0 Ohm/15W - 10000uF - 2,0 Ohm/15W - 10000uF

Vorstufen-PSU :

Standart mit Stabi.


Gruss, Thomas
Die Elektronenröhren sind aus der heutigen Technik nicht mehr wegzudenken, sie haben sich in einem Siegeszug ohnegleichen die Welt erobert. (Zitat von 1962)

Tube-Audio

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Kpt.Maritim

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #65 am: 31.08.2007 21:05 »
Hallo

@Thomas, wer ist FRED? Meinst du nicht nur ein Elko hinter dem Gleichrichter genügt, oder willst du mit dem 1 Ohm einen Sag produzieren. Im Ruhebetrieb werden daran etwa 5V abfallen.

Ich habe eben vom Feierabendklampfer eine ganz nette Mail bekommen (DANKE!!!) die beantwortet schon mal einiges. Erstens weiß ich jetzt wie man FETs selektiert. Da ich es irgendwann tun muss, spätestens wenn es ans Aufbauen geht, wird der Messaufbau hier zu sehen sein.

Zweitens zeigt die Lektüre, dass eine Katodynstufe wesentlich klüger als die bisherige Phasenumkehr sein dürfte. Beim Differenzverstärker muss ein exkates Pärchen gefunden werden, dass erstens bei den selben Gatespannungen sperrt und bei den selben maximalen Strom liefert und im Arbeitspunkt die selbe Steilheit hat. Das dürfte zu machen sein, aber den Ankauf eines größeren Postens von FETs bedeuten. Bei der katodynastufe ist ledigleich ein passender FET herauszusuchen, der einen möglichst großen Aussteuerungsbereich hat. In jedem Los von 10 oder mehr Stück sollten sich da der eine oder andere finden lassen.

Ich zeichne jetzt den Schaltplan um.

Viele Grüße
Martin

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #66 am: 31.08.2007 21:54 »
Hallo

Er ist jetzt umgezeichnet.

Die Schaltung erinnert sehr stark an einen Fender 5E3 Deluxe, dessen Schaltung zum vergleich hier anhängt. Der Unterschied dem Prinzip nach liegt im wesentlichen in der Biaseinstellung und in der verbessreten Klangregelung und dass hier nur eine Einganghssektion vorgesehen ist. Es wäre langfristig aber nicht uninteressant verschiedene Eingänge mit verschiedenen FETs zu realisieren. Aber das ist alles Zukunftsmusik.

Die neue Schaltung hat nicht nur Vorteile bei der Selektion der Bauteile, sondern auch beim Sound. In der Alten Schaltung  hat je nach der Einstellung das Volumenreglers erst die Endstufe und dann die Phasenumkehr aus T2 und T3 übersteuert. D.h. Vor- ohne Endstufenzerre war da nicht zu bekommen. Das geht jetzt. dazu dreht man das Volumen an der Klampfe zurück, so dass T2 sauber bleibt, aber dafür den Volumenregler P3 auf, so dass die Endstufe zu zerren beginnt. Man kann also nun beide Verzerrungsarten einzeln haben.

Wenn ich jetzt schon wüßte welche Vorstufentypen zum Einsatz kommen, könnte man anfangen den ganzen Salat durchzurechnen und die Schaltung mit Bauteilwerten anzureichern.

Ich habe den Verfasser dieser tollen Seite
http://www.redcircuits.com/#Audio
gebeten sich unser Projekt mal anzusehen, ich bin schon ganz gespannt.

Viele Grüße
Martin

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Offline Kramusha

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #67 am: 31.08.2007 22:19 »
Hallo Martin,
ist es in Ordnung, dass das Poti P3 vor dem PI da sitzt wo es sitzt? Weil da hat man ja Gleichspannung, zwar keinen fliesenden Strom, aber immerhin. Sollten die normalerweiße nicht immer direkt an Masse? Sonst könntest du noch einen PPIMV einsetzen. Aber ich weiß nicht, ob das mit deinem Gedankengang bei diesem Amp zusammenpasst. So long.

Lg Stefan :)

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #68 am: 31.08.2007 22:30 »
Hallo

welchen Schaden soll die Gleichspannung am Poti schlimmes machen? Zum beißen ist sie zu niedrig. Ich verändere keine Spannungen beim derehen. Was soll das poti schaden? Was ist PPIMV?

Viele Grüße
Martin


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Offline Chryz

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #69 am: 31.08.2007 22:33 »
Post-Phase-Inverter-Master-Volume

mfg

Chryz

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #70 am: 31.08.2007 22:37 »
Hallo

Danke.! Wie beschaltet man denn den, in mann muss ja den Pegel auf beiden Zweigen der Endstufe gleichmäßig absenken? Ein Stereopoti fällt wegen mangelnden Gleichlaufes aus.

Viele Grüße
Martin

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Offline Chryz

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #71 am: 1.09.2007 00:13 »
Hey Martin,
bei einem anderen Thema wurde folgender Link angegeben:

http://marshallampforum.com/forum/viewtopic.php?p=584&sid=1a5f0670fac8dbbdf0de7a025577e699

In der Regel wird wohl ein Stereopoti verwendet, etwas anderes wüsste ich jedenfalls nicht. Aber du hast Recht, die haben natürlich eine entsprechende Toleranz.
mfg

Chryz

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Offline Kramusha

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Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #72 am: 1.09.2007 00:17 »
Was ist das Problem bei ungleichmäßigem Gleichlauf? Erhöhter k2 (weil ein unsymmetrischer PI macht ja auch nix anderes)? Kommt doch auf einen Versuch drauf an oder? Ein Stereopoti kostet 3,5€, so ein Schaden könnte das doch nicht sein.

lg Stefan :)

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #73 am: 1.09.2007 00:42 »
Hallo Stefan,

ich sehe den Vorteil nicht. das bisschen k2 und vor allem die Intermodulation stören nicht. Aber da es eine Gleichlaufgeschichte sind hängen sie von der Lautstärke ab in der einen Einstellung ist es mehr ind er anderen weniger. Was konkret ist das Problem von 10V Gleichspannung am Poti gegenüber Masse. Das Poti ist stromlos. Das Poti vor einem Long Tailed Pair in einem Marshall liegt ja gleichspannungsmäßig wegend es Tails genau so über Masse, da stört es dann keinen.

Viele Grüße
Martin

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Alles wie immer nur mit FETs
« Antwort #74 am: 1.09.2007 11:30 »
Guten Morgen allerseits,

berechnen wir mal den Ausgangstrafo. Die Berechnung will ich nach dem Vorschlag der Firma Telefunken durchführen. Ich habe danach schon einige gegentaktrafos berechnet, die allesamt die geforderten daten eingehalten haben. Dazu sammeln wir erstmal was wir Wissen über die Endstufe. Der Reihe nach interessieren der Arbeitswiderstand von Drain zu Drain, die Impedanzen anzuschließender Lautsprecher, die Ausgangsleistung und der Glechstrom auf der Primärseite.

RddL = 16Ohm (mit Mittelanzapf)
Zsek = 4,8,16Ohm
Pout > 30Watt
Id = 2,5A

Eine größe müssen wir noch festlegen. Nämlich die Untere Grenzfrequenz. Die E-Saite eines Bass hat um die 40Hz, die der Gitarre um die 80Hz. Wer Eisenverzerrungen mag (eher modernerer marshalliger Sound) sollte den Übertrager knapp berechnen, wer es nicht mag, sollte großzügig vorgehen. Ich will meinen Verstärker auch für Bass einsetzen können, und werde darum 40Hz als untere Grenzfrequenz festsetzen.

fu = 40Hz

Zunächst müssen wir den Eisenquerschnitt berechnen, das ist die rote Fläche in unten angehängter Grafik. Dafür in cm² gilt normale Trafobleche vorrausgesetzt folgender Fautsformel:

A = WURZEL(200*Pout/fu)

Als Leistung will ich 45 Watt ansetzen, ein paar Eisenverzerrungen bei 60Watt schaden im Bassbereich nicht, sehr die hat mein jetziger verstärker auch.

A = WURZEL(200*45/40) = WURZEL(225) = 15cm²

Was wir jetzt brauchen wir die primäre Wechselspannung. Die ergibt sich aus:

Uw = WURZEL(Pout*RddL)

Uw = WURZEL(45Watt*16Ohm) = WURZEL(720V²) = 27V

Daraus und aus dem Eisenquerschnitt läßt sich diesmal wieder nach einer Fasutformel die Anzahl der Primärwindungen berechnen.

N1 = 115*Uw/A

N1 = 115*27/15 = 207Windungen.

An der faustformel sieht man, dass man bei größerem Eisenquerschnitt A nicht so viele Windungen braucht. Unser wird größer sein, weil man immer den nächst größten Kern nimmt, deswegen werden wir wohl bloß 200Windungen aufbringen, das ist eine rundere Zahl, die sich beim Verschachteln auch besser aufteilen läßt und bei der sich die Mittelanzapfung bei 100 Windungen ergibt.

N1 = 200Windungen

Um die Anzahl der Sekundärwindungen zu kennen, müssen wir nur die Übesertezungsverhältnisse bestimmen. das sind meherere weil wir Die Abgriffe 0,4,8,16 an der Sekundärseite haben wollen. Die Formel ist einfach

Ü = WURZEL(PddL/Zsek)

Wir erhalten für jede Teilwicklung

Ü4 =  WURZEL(4Ohm/16Ohm) = WURZEL(0,25) = 0,5
Ü8 = 0,71
Ü16 = 1

Die Windungszahl ergibt sich nun aus

N2 = N1*Ü

N4 = 200*0,5 = 100Windungen
N8 = 142Windungen
N16 = 200Wndungen

in der Praxis sieht dass dann so ais, dass wir Sekundär insgesamt N16 also 200Windungen aufbringen, und bei 100 Windungen eine Anzapfung für den 4Ohm Abgriff und bei 142 Windungen eine für 8Ohm herausführen. Doch zum Aufteilen der Wicklungen kommen wir noch. Auf jeden Fall müssen wir nur 400 Windungen auf den Trafo bekommen. Zum vergleich, ein Trafo mit ebenfalls 45Watt bei der selben Grenzfrequenz für die EL34 mit RaaL=3k6 bräuchte Primär ewa 3100 und Sekundär etwa 150 Windungen.

Zuletzt müssen wir wissen, welchen Draht wir verwenden müssen, damit dieser dem Strom standhält. Dazu müssen wir erst6mal wissen, wieviel Strom das sein wird. Primär setzt sich der Strom aus zwei Komponenten zusammen. Einmal der Gleichstrom, den die FETs und sonst die Röhren ziehgen würden. Zweitens der Wechselstrom, der sich aus der zu Übertragenden Leistung ergibt. Ersterer kann aus dem Diagramm zur Arbeitspunktbestimmung abgelesen werden und beträgt bei 25°C 2A, bei höheren temperaturen liegt er drunter. Der Wechselstrom läßt sich berechnen,den Gesamtstrom schätzt dann folgende Gleichung:

Iprim = Id + WURZEL(Pout/RddL)

Id ist der Drainstrom und wäre bei einer Röhre der Anodenstrom.

Iprim = 2A + WURZEL(45W/16Ohm) = 3,7A

Soho, der der Sekundärstrom ist etwas kleiner, weil hier klein Gleichstroma nfällt, er schätzt sich aus:

Iprim = WURZEL(Pout/Zsek)

Wir sehen, dass er umso größer sein wird, je kleine die Impedanz des angeschlossenen Lautsprechers Zsek wird. D.h. für das 4Ohm Stück der Wicklung müssten wir dickeren Draht nehmen, als für die mit 8 oder 16Ohm. Denn höherere Strom bedeutete dickeren Draht. das werden wir nicht tun, wozu soviel verschiedenen Draht im Apothekendosen mit Mindermengenzuschlag kaufen. Wir berechnend en Strom für 4Ohm und dann die dafür benötigte Drahtstärke und nehmen für die anderen Teilwicklungend den selben, dann etwas zu dicken Draht.

Iprim = WURZEL(45/4) = 3,4A

Jetzt kommen wir zu den Drahtstärken. Für die in mm gibt es wieder eine Faustformel:

d = 0,7*WURZEL(I)

Für die Primärseite erhalten wir also:

dprim = 0,7*WURZEL(3,6) = 1,3mm

Und für die Sekundärseite:

dsek = 0,7*WURZEL(3,4) = 1,3mm

Doppelplusgut! Wir kommen mit nur einer Drahtstärke aus.


Jetzt müssen wir uns über ein paar Sachen Gedanken machen. Erstens wo kriegen wir den Kern her. Zweitens was für einen Spulenkörper nehmen wir? Drittens wie teilen wir unsere Wicklungen auf? Wenn wir uns die gemacht haben, geht es weiter in achen Trafo.

Viele Grüße
Martin

PS: Ich fahr jetzt weg und esse dort ein Sachaschlik für euch mit - bis Morgen.
« Letzte Änderung: 1.09.2007 11:57 von Kpt.Maritim »