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Endstufenzerre in Class A und Class B: Vier kurze Fragen

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Pharos

  • Gast
Wieder eine von meinen nervigen Anfängerfragen!

Ich habe mal ein bisschen auf der tollen Homepage Randall Aiken geschmökert, und habe in dem Artikel  http://www.aikenamps.com/ClassA.htm zwar eine Menge gelernt, aber ein paar Fragen sind doch noch geblieben:


Erstmal habe ich den Eindruck bekommen dass Enstufenzerre IMMER auf den Klang einwirkt, nicht nur wenn man voll aufdreht und den Amp in die Sättigung fährt. Die Kennlinie einer Pentode ist ja quasi "S-förming", und so richtig linear ist es da nirgends. Darum spielt die Enstufe auch eine Rolle wenn man nicht aufdreht. Richtig?

Dann schreibt Randall (sinngemäss), dass Class AB Amps eher im Knie der "S-Kurve" gebiased werden, und darum mehr Zerren als Class A Amps, die genau auf dem geraden Mittelpunkt der "S-Kurve" liegen. Ist das der Grund warum Class AB Amps allgemein mit Feedback betrieben werden, Class A aber ohne? Oder ist hier eher die Crossover-Verzerrung der Grund?

Jetzt kommen wir etwas vom Thema ab: Der Unterschied zwischen SLO-100 und Mesa Rectifier wird ja oft auf die Mangelnde Rückkopplung im Red-Kanal des Recto zurückgeführt. Klar machen die Zusätzlichen Verzerrungen den Boogie noch agressiver, aber sollte er nicht gleichzeitig weniger "Tight" werden (Dämpfung der Lautsprecher) und die schneidenden Höhen und Tiefbässe die ihn so umstritten machen verlieren?

Und zum Schluss noch ein ganz anderes Thema: Wie klingt denn nun Single-Ended Class A und Push-Pull Class AB mit ihren geraden / ungeraden Harmonischen? Ist es richtig dass ingle-Ended mit der assymetrie "warm" und "fett" klingt, während Push-Pull Endstufen mit der symmetrischen Harmonischen eher "kalt" und "kratzig" sind? Ich habe leider keine zwei Amps mit identischen Vorstufen zum Vergleichen.
« Letzte Änderung: 25.09.2007 17:36 von Pharos »

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Endstufenzerre in Class A und Class B: Vier kurze Fragen
« Antwort #1 am: 25.09.2007 18:14 »
Hallo

Hier stand mal was, was ich weggemacht habe, die Worte waren nicht gut gewählt, sorry!

Zitat
Erstmal habe ich den Eindruck bekommen dass Enstufenzerre IMMER auf den Klang einwirkt, nicht nur wenn man voll aufdreht und den Amp in die Sättigung fährt. Die Kennlinie einer Pentode ist ja quasi "S-förming", und so richtig linear ist es da nirgends. Darum spielt die Enstufe auch eine Rolle wenn man nicht aufdreht. Richtig?

Hier ist die Schlussfolgerung richtig. Jedes aktive Verstärkerbauteil ob übersteuert oder nicht spielt eine Rolle. Ob pentode, Triode oder was auch immer. Nur die Prämisse ist falsch, nichtlinearitäten können sich nämlich ausgleichen und das trun sie auch.

Zitat
Dann schreibt Randall (sinngemäss), dass Class AB Amps eher im Knie der "S-Kurve" gebiased werden, und darum mehr Zerren als Class A Amps, die genau auf dem geraden Mittelpunkt der "S-Kurve" liegen. Ist das der Grund warum Class AB Amps allgemein mit Feedback betrieben werden, Class A aber ohne? Oder ist hier eher die Crossover-Verzerrung der Grund?

Nein das ist er nicht. Gucke dir doch mal den AC30 von Vox, ate Gibsons, und viele andere Verstärker in Klasse AB an, ich sehe da keine Gegenkopllung. Oftmals wird sie nur wegen der Presenceregelung verbaut. Die Übernahmeverzerrungen wären bei HIFI ein grund es zu tun, die interessieren bei Gitarrenverstrkern niemanden.

Zitat
Und zum Schluss noch ein ganz anderes Thema: Wie klingt denn nun Single-Ended Class A und Push-Pull Class AB mit ihren geraden / ungeraden Harmonischen? Ist es richtig dass ingle-Ended mit der assymetrie "warm" und "fett" klingt, während Push-Pull Endstufen mit der symmetrischen Harmonischen eher "kalt" und "kratzig" sind? Ich habe leider keine zwei Amps mit identischen Vorstufen zum Vergleichen.

Nein tut es nicht. Es gibt keine allgemeine Regel dieses klänge so und jenes so. Wer sagt das geradzahlige harmonische warm klingen? Nimm zuviel davon und es beginnt regelrecht nasal und matschig zu klingen, da ist nix warmes bei. Und wer sagt das ungeradzahlige kratzig und kalt sind. Im übermaß und in hohen Ordnungen (k5, k7...) tun sie das, aber in niedrigen Dosen und vor allem im Frequenzbereich unter 300Hz können sie richtigf wuchtig und fett klingen. Der Bassbereich bekommt richtig warmen schub, der den Ton schön warm machen kann. dazu ist es kein Problem eine Klasse A Eintaktendstufe so einmzustellen, dass sie sowas von klat und kratzig klingt. Es kommt für die Kategorien Warm, Kratziig, Kalt usw. zudem auf viel mehr als nur Zerre an. Unsere Wahrenhmung von Verzerrungen auf verschiedenen Frequenzen sehr verschieden.

Du vereinfachst alles so brutal, das es fast weh tut. Erst einmal löse dich vond er Vorstellung endstufen klingen irgenwie, also die eine hart und die andere weich, und die nächste so usw. Endstufen werden nie alleine gehört sondern immer mit Vorstufen. Stelle dir mal vor du hast zwei Vorstufen, V1 und V2 und du hast zwei Endstufen E1 und E2. Nehmen wir mal an du testest beide Endstufen mit V1 nehmen wir mal an E1 klingt kalt und E2 warm. Was glaubst du passiert, wenn ich sie beide mit V2 teste?

Klar es klingt anders, weil V2 anders klaingt, aber wahrscheinlich glaubst du, dass E1 den Klang trotzdem irgendiwe kälter und E2 den Klang irgendwie wärmer machen müsste? Genau das ist falsch! Das Gegenteil ist ebenfalls möglich! Es ist nämlich nicht so, dass die Verszerrungen der ganzen Strufen zusammengemischt werden wie Zutaten eines Kochrezeptes. Ich habe hier zwei Endstufen süß und salzig egal ob ich sie mit der Sauren oder der scharfen Vorstufe kombiniere, die salzige wird den gesamtgeschmack salziger machen und die süße ihn süßer. Diese Vorstellung ist absolut falsch.

Das liegt daran, dass die Verzerrungen der Stufen einander beeinflussen. man kann sich das zu nutze machen indem man eine Vorstufe konstruiert, deren Verzerrungen vond er Endstufe aufgehoben werden. ich habe das auf meiner heimseite in der Rubrik "Theorie" im zweiten band des Tractatus.... genau vorgerechnet. Eventuell wird dir dann klar warum das so ist. Wenn nicht, weil ich es dort vielleicht schlecht erklärt habe, dannmerk dir folgendes:

Die Verzerrungen aller Stufen werden nicht gemischt sondern beeinflussen einander gegenseitig. Deswegen kann man keine allgemeingültigen Aussagen darüber machen, wie bestimmte Röhren, Schaltungen oder Stufen einzeln klingen, man kann nur den sound ganzer Schaltungen beurteilen. Man könnte 4 für sich einzeln kalt und kratzig klingende Stufen kaskadieren und was raus kommt ist nicht die Eszeit sondern vielleicht John Lee Hooker am Ende der Long Dusty Road mit der glühenden Sonne im Rücken...

Viele Grüße
Martin 



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Offline El Martin

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Re: Endstufenzerre in Class A und Class B: Vier kurze Fragen
« Antwort #2 am: 25.09.2007 21:32 »
ähem, wenn Du am Ende der langen Straße John Lee Hooker siehst, hast Du einmal zu viel an den falschen Draht gelangt... :o  :'(  :devil:
Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Endstufenzerre in Class A und Class B: Vier kurze Fragen
« Antwort #3 am: 25.09.2007 23:08 »
Hallo El Martin,

schwarz an rot und plus an minus =  O0

nee, ich weiß schon was du meinst, ist ist historisch nicht in Ordnung so. Macht aber für das Bild nix, der Sound vom von mir über alles verehrten Herrn Hooker ist für mich der inbegriff von Wärme. Was für einen Verstärker hat er eigentlich gespielt?

Viele Grüße
Martin


« Letzte Änderung: 25.09.2007 23:10 von Kpt.Maritim »

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Offline El Martin

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  • 2.449
Re: Endstufenzerre in Class A und Class B: Vier kurze Fragen
« Antwort #4 am: 25.09.2007 23:23 »
Ich vermute mal, Transistorverstärker, als er sie sich leisten konnte. Die waren ja der letzte Schrei und das Modernste. Keine Röhren tauschen und so...
Andererseits höre ich bei einigen Aufnahmen Rappeln von losen Speakern, Abdeckungen oder Ähnliches.
Ok, ich weiss es nicht. Hat mich bei ihm nicht interessiert. Komisch eigentlich...

Ich mag seine Musik sehr, die Intensität...

Habe mal Lousiana Red gesehen, der kommt auch so präsent rüber. Sitzt auf dem Hocker, komische Gitarre, keine Effekte und alle sind gebannt. Drei Stunden spielen oder halt noch mal drei Stunden, nachdem einer im Publikum ihm die gerissene Saite aufgespannt hat und das Ding wieder stimmt.

Jetzt habe ich wieder eine Diskussion entführt, hoffentlich beisst mir der schwäbische Rollstuhlfahrer nicht ins Bein. Wahrscheinlich kennt sich der Innenminister eh' besser auf meinem PC aus, als ich.

Ciao
Martin
PS: vor dem Auftritt an die Netzleitung langen, sorgt zumindest schon mal für ne Hendrix Frisur  O0


Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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sjhusting

  • Gast
Re: Endstufenzerre in Class A und Class B: Vier kurze Fragen
« Antwort #5 am: 26.09.2007 01:43 »
John Lee Hooker hat wahrscheinlich (mindestens im Anfangjahren) was auch immer ein Verstaerker gespielt, das er leisten konnte ... Kay, Valco, vielleicht ein Tweed ...

Kann Martin's 2 Theorien-Trakten warmstens empfehlen, sie sind prima geschreiben, schoen verstaendlich, erste Gute. Les sein Impedance Stuck solang du am lesen bist.

Bin der Meinung man sollte Probieren. Nimm ein TT66 oder aehnliches und schau mal was du alles damit machen kannst. Es ist eine Menge. Hab geruchte gehoert, jemand hat sogar ein Cascode-Stufe eingebaut. Kann nicht sein.

steven

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Pharos

  • Gast
Re: Endstufenzerre in Class A und Class B: Vier kurze Fragen
« Antwort #6 am: 26.09.2007 16:42 »
Huch, das Thema hat ja ganz schön gedreht, man wollte wohl meinen Faux-Pas möglichst schnell vergessen! Kann ich auch verstehen, so eine blöde Frage wie "Was klingt besser, Class A oder Class AB" muss ja bestraft werden. Trotzdem, um meinen Kopf nachträglich etwas aus der Schlinge zu ziehen:

Martin schreibt selber im Klampfomat-Thread:
Zitat
Dieses asymmetrische Signal hat wie alle asymmetrsichen Signale einen extrem hohen Anteil geradzahlig harmonscher Obertöne, die den Klang luftig machen. Steuert man nun noch weiter aus, dann kann die rechte Röhre, die den unbeschadeten Berg der ersten als Tal bekommt (Phasenumkehr) Disen Berg auch nicht mehr ordentlich verarbeiten. Sie schneidet das Tal weg. So wird im AÜ. Ein heiler Berg und ein flaches Tal der einen Röhre und ein ein Falcher berg nebst falchen tal aus der anderen Röhre zusammengesetzt. Das Ergebnis ist ein schon sehr viel symmetrischer zurechtgestutztes Signal am Lautsprecher, das demzufolge mer ungeradzahlig harmonsche Obertöne enthält. Die den Klang scharf und rockig machen.
und das ich nicht aus bosheit grundsätlzlich alles Ignoriere was Martin sagt habe ich ja hoffentlich schon mit diesem Zitat im SLO-Ruinen thread gezeigt:
Zitat
Dass man Vor- und Endstufen nicht so einfach wild zusammenwürfeln kann habe ich mir schon gedacht, der andere Martin (der Kapitän) hatte sogar mal irgendwo angemerkt dass der gemeinsame Klirrfaktor von zwei Stufen kleiner sein kann als die einzelnen Klirrfaktoren, da liegt also sicher noch eine Menge Magie in der Interaktion.

Also, Martin, bitte lass mir den Schnitzer nochmal durchgehen!

Zum thema:
Zitat
Gucke dir doch mal den AC30 von Vox, ate Gibsons, und viele andere Verstärker in Klasse AB an, ich sehe da keine Gegenkopllung.
Das sind ja genau die Verstärker die normalerweise als Class A verkauft werden, auch wenn sie es streng genommen nicht sind. Vielleicht liegt das Verständnissproblem ja genau da, wenn ein Verstärker weich klingt wird er als Class A vermarktet und das ganze Voodoo drumrum geschürt, egal ob er es nun ist oder nicht?

Aber du hast es sehr schön erklärt, ich weiss jetzt was ich wissen wollte:
Wenn ich den Klang einer 100W AB Endstufe haben will, muss ich mir eine 100W AB Enstufe bauen, und keine "Wohzimmerfreundliche" Variante mit 5W Single ended oder Push Pull mit anderen (kleinerern) Röhren, oder, oder, oder ... wird wird jemals so klingen können, weil einfach ALLE Faktoren zählen, und sich gegenseitig beeinflussen.

OK, ihr könnt wieder über John Lee Hooker reden!  8)

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Endstufenzerre in Class A und Class B: Vier kurze Fragen
« Antwort #7 am: 26.09.2007 17:13 »
Hallo Pharos,

wir lasen nix durchegehen. Aber nicht weil wir so streng sind, deine Frage war nämlich kein Faux-Pas. Die Frage war völlig in Ordnung und ernst zu nehmen, weswegen ich veruscht habe ausführlich zu antworten.

Zu deinem Schlingenzug: Sie machen es beim Klampfomat, das liegt daran das die ungeradzahligen da ziemlch hohe Ordnungen haben und bei allen Frequenzen vorkommen. Was da steht betrifft eben den Klampfomat. Außerdem habe nicht ich sondern Prof. Dr. Jakob heinrich geschrieben.

Zitat
Das sind ja genau die Verstärker die normalerweise als Class A verkauft werden, auch wenn sie es streng genommen nicht sind. Vielleicht liegt das Verständnissproblem ja genau da, wenn ein Verstärker weich klingt wird er als Class A vermarktet und das ganze Voodoo drumrum geschürt, egal ob er es nun ist oder nicht?

Man muss es nichtmal streng nehmen, um sie in Klasse AB zu tun. Klasse AB ist definiert mit: Klasse AB liegt vor wenn im die mittlere Stromaufnahme nicht kosntant ist sondern mit Aussteuerung ansteigt. Und das erfüllen diese Verstärker allesamt.

Zitat
Wenn ich den Klang einer 100W AB Endstufe haben will, muss ich mir eine 100W AB Enstufe bauen, und keine "Wohzimmerfreundliche" Variante mit 5W Single ended oder Push Pull mit anderen (kleinerern) Röhren, oder, oder, oder ... wird wird jemals so klingen können, weil einfach ALLE Faktoren zählen, und sich gegenseitig beeinflussen.

Den Klang einer 100Watt AB Endstufe gibt es nicht. Nochmal zur Wiedcerholung, es gibt keinen Klang von Endstufen. Man muss IMMER die Vorstufe miteinrechnen. Zweitens muss eine 100Watt Klasse AB Endstufe nicht anders klingen als eine AB Endstufe mit 10Watt. Ein Beispiel ist die 6V& und 6L6 beides sind leistungsmäßig ziemlich verschiedene Röhren. Man kann mit beiden aber ziemlich die selben Sounds erreichen wenn man ziemlich die selben Schaltungen benutzt. D.h. man baut mit beiden eine AB Endstufe auf. Bei der 6V6 mit weniger Spannung und höheren Ra und anderen Bias. Bei kluger Wahl der Arbeitspunke sind beide ziemlich gleich, nur die Leistung ist doch sehr verschieden. Guckt man sich die Kennlinienfelder an wird auch klar warum. Irgendwie sieht das Kennlinenfeld der 6V6 ziemlich wie ein zusammengeschrumpftes der 6L6 aus.

Viele Grüße
Martin