[Ramarro]

Nun gut, man müsste noch etwas mehr darüber wissen, aber ich akzeptier' das erst mal so.
"Mindervoltträchtig" jedoch beantrage ich zum Wort des Jahres zu wählen, das gefällt mir!    

Grüßle,
Rolf

[MichaelH]

Hallo

@Michael&Stefan: ich habe auch nicht gesagt, dass eine EL84 wie eine 6V6 klingen würde. Ich habe auch nicht gesagt, dass man keine bestimmten Röhrentypen ausprobieren soll und das es keine Unterschiede gibt. Wie Kramusha nahe legt. Das habt ihr geschrieben. ich habe den Röährentyp ja ausdrücklich in die Liste der Klangbeeinflussenden Paramter mit aufgenommen. ich habe also exakt das Gegentiel von dem geschrieben, was ihr mir vorwerft.

Ich habe nur und zwar deutlich gesagt, dass man es nicht auf den Röhrentyp reduzieren soll. Das steht wortwörtlich in meinen Beitrag. Und zwar in der Metapher, wo es um Salz und Suppe geht. Ich habe das deswegen angefügt weil mein Vorredner etwas in der Art von:

EL84 klingt nach Schnuschnu und 6V6 klingt nach Blabla geschrieben hat. Nicht das beide Röhren nicht verschieden klingen können. Sie haben doch verschiedene Kennlinien. Die EL84 ist glaube ich etwas steiler und hat keinen Tetrodenknick. Doch die Aussage meines vorrdender hätte liber so lauten sollen:
Und warum hätte der das sagen sollen? Weil eben der Röhrentyp nicht die einzige Ursache von verschiedenem Klang ist. Es ist nicht einmal die wichtigste Ursache. Welche Parameter aus meiner Liste worauf einfluss nehmen, ob es alle sind und wie wichtig jeder ist. Darüber können wir gerne sachlich diskutieren. Das wäre mir ein großes vergnügen. Aber bitte ohne eingeflochtende Bemerkungen zu meiner geistigen Zurechnungsfähigkeit und seien sie auch in Wetteraussagen verformuliert.

@Steven
Everything you've written 101% correct. My Problem always begins, when someone says: Tube A sounds like this and B like this one. There nothing to say against using different Tubes. But there are Books written about, what makes the sound really different. And this aren't only the numbers or the Brands on a Glass Bulb. For example it is very easy to let a 6L6 sound like a 6V6. The things aren't as easy as it seems. A Tube has only a sound, whens ist falls on the ground. A Tube in an circuit has a sound. This is so much trivial as often as people forget ist. But this makes it not less true.

Much greatings
Martin

Huupps. Um dem Ganzen mal von meiner Seite aus ein Ende zu machen - mit Rechnen und Formeln erreicht man (zumindest) nicht den optimalen Sound. Da verlass ich mich lieber auf meine Tinnitus geschädigten Lauscher. Der Vorteil ist da nämlich, wenn`s scheisse klingt tut`s richtig weh. Sorry für die "EL84" Härte in meinem Ton. Aber es geht mir hier nicht ums Wetter und die Zurechnungsfähigkeit einzelner Personen.
Sieh es einfach so wie es ist. Es gibt Theoretiker und Praktiker. Ich zähle mich zu den Letzteren. Wohin die Theorie uns führt erlebe ich tagtäglich - in "Prozessen" . Ich frage mich nach dem Sinn, z.B. eine El84 in einer "angepassten" EL34 Umgebung zu betreiben um den (vielleicht) gleichen Sound zu erreichen. Vergiß es - Wunschdenken. Dann nehm ich als Praktiker gleich den passenden Kolben und gut isses. Anderes Beispiel. Viele versuchen den 2203 Sound mit der originalen Vorstufe und mit einer Endstufe mit zwei EL84 in "angepasster" Umgebung zu erreichen. Was meinst du denn, warum das so viele schon erfolglos abgebrochen haben ? Vielleicht hängt das mit dem Verhalten (z.B. Gitter ...) der unterschiedlichen Röhrentypen zusammen ?  Da kannst du nämlich anpassen was du willst, das wird nix. Soviel zum Thema Praxis.

Wir haben hier im Forum bzw. in persönlichen Treffen schon diverse Amps gehört, Theorien aufgestellt und und und. Am Ende hat immer das Ohr gesiegt. Und das ist  gut so.

Michael

[Kpt.Maritim]

Hallo

mit Rechnen und Formeln erreicht man (zumindest) nicht den optimalen Sound. Da verlass ich mich lieber auf meine Tinnitus geschädigten Lauscher. Der Vorteil ist da nämlich, wenn`s scheisse klingt tut`s richtig weh. Sorry für die "EL84" Härte in meinem Ton. Aber es geht mir hier nicht ums Wetter und die Zurechnungsfähigkeit einzelner Personen. Shocked
Sieh es einfach so wie es ist. Es gibt Theoretiker und Praktiker.

fast lles falsch. Es müsste erstens heißen:

NUR mit rechnen und NUR ohne Rechnen wird man nicht den richtigen Sound erreichen, sondern nur mit beidem.Mass muss nicht immer alles genau ausrechnen, vieles kann man aus Erfahrungschätzen. Aber man muss alles rechnen können, denn sonst versteht man die funktionsweise des Gerätes nicht und dann ist man überhaupt nicht in der Lage zu sagen, ob man das optimum erreicht hat.

Es mag Theoretiker geben und es mag Praktiker geben. Was mich aber wirklich ankotzt, ist jeden der nicht nur nach Try an Error vorgeht zum Theoretiker zu machen. Ich bin nicht nur theoretiker nicht mal zu Hälfte auch wenn es so aussieht. Aber Formeln lassen sich nunmal besser aufschrecben als mein Bauchgefühl.

Ich frage mich nach dem Sinn, z.B. eine El84 in einer "angepassten" EL34 Umgebung zu betreiben um den (vielleicht) gleichen Sound zu erreichen.

Es macht keinen Sinn, es waren nur beispiele von mir zu verdeutlicheung, die Zeigen, dass es nicht der unterschied in der Röhre ist. Tatsähclich geht man so vor, dass man eine bestimmte Soundvorstellung im Kopf hat und noch einige andere Parameter mehr, wie zum Beispiel eventuell schon vorhandene Bauteile, oder Optik oder Gehäusegrößen oder wasauch immer sonst. Dann versucht man den Sound mit den Vorgaben umzusetzen. Dabei entscheidet man sich dann wenn man kann für einen bestimmten Röhrentyp und gegen einen anderen. Man guckt dabei mit welcher Röhre man einen dem Sound gemäße Schaltung mit passenden Arbeitspunkt findet.

Ich finde es schade, dass du so eine festgefahrene Einstellung hast. Am Ende baut man immer für das Ohr klar. Aber heißt das, dass man unterwegs den verstand auschalten muss. ich habe schon oft (immer bis auf einmal) meine Verstärker vorher Gründlich auf den Klang hin berechnet. Ich bin bisher fast jedesmal erstaunt wie gut man einen Klang nur durch Nachdenken vorherbestimmen kann. Ganz trifft man das Gewollte aber nie, das liegt in der natur der Sache. Denn man muss wissen, dass die Rechnungen besser "Methodeische Schätzungen mit bekannter Fehlergröße" heißen sollten. Aber dann wird eben empirisch nachoptimiert. Und auch da braucht man theorie. Woher will man denn ohne wissen, an welcher Stelle in der Schaltung noch ein R geändert werden muss um noch diesen oder jenen Schnitzer im Klang rund zu schleifen?

Viele Grüße
Martin

PS: Der Thread ist für mich hier zu Ende.

[Basstler]

Hallo Röhrenfetischisten,

ich denke auch man muß alles ausgewogen betreiben. Man sollte sich zunächst theoretische Gedanken machen und die anvisierten Schaltungen auf die verwendeten Bauteile abstimmen und umgekehrt.
Ich denke auch ,daß beispielsweise die "Umgebung??" für den Sound viel wichtiger ist als die verwendeten Röhren. Also vor allem Trafo!!!! und die Arbeitspunkte bei denen ich meine Röhren betreibe.
Wenn alles gut funktioniert kommt dann natürlich die praktische Optimierung.
Der Klang der Röhren ist meiner Meinung nach eher sekundär. Sicherlich gibt es Unterschiede- besonders wenn die Röhren (wie in Gitarrenverstärkern)ohne- oder fast ohne- Gegenkopplung betrieben werden.
Aber im Moment endet es im Forum mit Fragen wie :
Ich habe einen alten  Fender Twin welche Röhren muß da reinstecken damit er wie ein Dual Rectifier klingt.
Die Tendenzen der einzelnen Röhren hat Dirk ja auch super in seinen Aufstellungen ins Netz gestellt.
Den Charakter des Amps werde ich durch andere Röhrenfabrikate jedoch nicht ändern.

Mein Senf mußte nun auch noch dazu
Viele Grüße
Eckhard

[MichaelH]

Hallo Martin,

ich muss da nochmal nachhaken:
- Ich gehe nicht nach "trial and error" vor. Zumindest suggeriert mir das deine Antwort. Immerhin kann ich behaupten einen Elektrotechnischen Beruf erlernt zu haben. Nur mal so als Feststelllung nebenbei.
- Zur "Verdeutlichung": DAS IST GENAU DIE REINE THEORIE. Kein Mensch macht das.
- Einige Leute hier kennen mich persönlich. Daher ist der Begriff "festgefahrene Einstellung" nicht haltbar, da ich mich gerne überzeugen lasse, von dem was ich "höre"
- Nach den seitenlangen Antworten von dir in einigen Threads hier mit Formeln und sonstigem theoretischen Kram (der sicherlich auch z.T. notwendig ist), solltest DU vielleicht erstmal den Beweis antreten, dass du es auch praktisch draufhast. Und dann unterhalten wir uns weiter. Ein Beispiel hierzu. Schau dir die Amps von Cliff und Joachim an. Gerade Letzterer hat es theoretisch mindestens so gut drauf wie du  . Nur sind seine Antworten hier im Forum hilfreicher. Weil sie auf den Punkt kommen.

Denk mal drüber nach, falls du das noch liest.


Auch Grüße

Michael

[dukesupersurf]

Hallo,
ich versteh auch das ganze Naserümpfen nicht so richtig.
Es werden ja sogar 1000 Diskussionen geführt,das gleiche Röhren versch. Hersteller
sogar erheblich unterschiedlich klingen.
Meine Erfahrungen mit 6V6 und EL84 gehen nun mal genau in die von mir beschrieben
Richtung.Das geht über pure,mir unterstellten Mutmaßungen hinaus.Das wird zusätzlich erhärtet durch die Tatsache,daß man ja meistens einen
Amp mit denselben Trafos und Spannungen zur Verfügung hat,und da ist nicht viel mit
Arbeitspunkt manipulieren drinne.Man kann zwar Rk oder das Bias ändern,aber großartig
-die Anpassung individuell verändern
-unterschiedliche Ua
-unterschiedliche Usg
...und das alles vorzurechnen ist nun mal (im Moment) zuviel des GUten für Leute wie mich (und Steve?).
Wenn man also in einer üblichen Standardschaltung halbwegs die maximale Leistung rausholen will und eine korrekte Anpassung und vertretbare Ruhestromleistung beachtet,
also nichts anderes macht,wie in demselben! Amp lediglich die Röhrentypen und das Bias
ändert,läuft es genau auf die Soundunterschiede hinaus,die ich beschrieben hab.
Nach den Röhren (ausser natürlich dem Speaker) ist die Härte des Netzteils auch ein wesentlicher Faktor.Sachen wie Bias(Wert und Art),ja sogar Beschaltung (Triode,Pentode) ändern für mein OHr nicht den Grundsound der verwendeten Röhren,
es ändert sich nur die Amplitude auf dem Oszi,und es wird höchtens etwas dünner oder fetter.

Wenn hier Leute einen Amp bauen können,in dem man eine beliebige Endröhre reinstecken kann und einen Schalter hat,mit dem die Endstufenzerre
-mal ewig clean,mit viel Sustain
-clean mit viel Twang
-rotzig crunchig
-fuzzig oder cremig,
-bissig,singend
-und was nicht alles
...dann baut es und werdet Millionär.

tschüß,Thomas

[Basstler]

Hallo Leute

ich finde man solte in der Diskussion nicht unsachlich werden. Eine Diskussion hat nur Sinn wenn dort verschiedene Meinungen vertreten werden!
Das ist eigentlich das Schöne an diesem Forum, daß andere nicht angegriffen werden- wegen ihrer  Meinung!
Martin hat schon sehr vielen Leuten (auch mir) sehr kompetent geholfen.
Also laßt ihm seine Vorgehensweise.
In der Hoffnung auf ein kontroverses aber friedliches Miteinander
Eckhard

[Grooverock]

Hi, Leute!
Ersteinmal sorry fürs Hijacking!
Bin grade ein Bisschen platt darüber wie einige Leute sich missverstehen und so gegenseitig aufschaukeln!
So werden manche Aussagen härter aufgefasst als sie gemeint sind und noch härter beantwortet!
Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass ich als ganz anderer Mensch ganz anders auf manche Aussagen reagiere! Davon sollte man sich bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen...
Alle beteiligten Leute hier haben mir schon das eine oder andere Mal weitergeholfen!
So Joachim, Steven, Martin undundundund und vor allem auch Kpt.Maritim!
Ohne irgendeine Partei ergreifen zu wollen... Ich finde seine Beiträge super! Ersteinmal finde ich es super, dass er sich die Arbeit macht und dann habe ich schon sehr viel daraus gelernt! Woanders muss man für die Theorie ordentlich Geld bezahlen. Ich konnte viele davon direkt in der Praxis testen und das hat mir viel Zeit erspart. Und wenn nicht, so habe ich die Beiteräge wenigstens gerne gelesen und habe mich gefreut wieder etwas verstanden zu haben!
Oder mir wurde der Kopf gewaschen indem ich erkannt habe wo ich defizite habe.

Das heist nicht, dass ich die beiträge von anderen Leuten, die ganz anders vorgehen weniger hilfreich und/oder interessant finde!
Ich habe hier viel von euch gelernt und ich hoffe, dass das in Zukunft so bleibt!
Also entspannt und euch alle und freut euch, dass ihr einen Fan habt.
Besten Dank nochmal für die vielen sehr informativen Beiträge! Mindestens mein GA-5 würde ohne euch nicht so klingen! 
Kim