[Ramarro]

Hallo Mathias,

vermutlich hast Du es nur falsch gezeichnet, das linke Ende von R16 muss jedenfalls direkt ans Gitter von V2. Das Problem durch Weglassen des Katodenkondensators kann ich nicht nachvollziehen, tatsächlich sollte die Stufe dadurch stabiler werden, da sich dadurch ja doch eine Stromgegenkopplung ergibt.

Grüße,
Rolf

[KippeKiller]

Hallo Rolf,

war ein Zeichenfehler mit R16, ich habs korrigiert. Allerdings macht SPlan da unschönen Murks mit den Linien, ich bekoms aber nicht weg.

Zum Kathodenkondensator hab ich die beiden Varianten öhrisch verglichen und ohne Kathodenkondensator klang es einfach nicht so schön definiert wie mit Ck und Gegenkopplung.
Ich habe dass dann darauf zurückgeführt das ohne Kathodenkondensator der Spannungsabfall über dem Kathodenwiderstand eben mit dem Signal schwankt und so das Kathodenpotential nicht konstant ist.
Mit der verwendeten Art von Gegenkopplung ist das Kathodenpotential definiert durch den Rk, mit dem Signal auftretende Wechselspannungen an der Kathode werden über den Kondensator gegen Masse abgeleitet.
Die Gittervorspannung der Stufe ändert sich mit dem anliegenden Signal da der Gitterableitwiderstand nicht direkt auf Masse liegt, sonden auf dem verstärkten, gegenphasigen Signal.
Dadurch ist die Gittervorspannung relativ zum anliegenden Signal, Spannungsabfall über dem Kathodenwiderstand ändert sich jedoch nicht.

Stabil war vielleicht der falsche Ausdruck, der weggelassene Ck klang mir einfach nicht definiert genug.
Ohne Ck klang es eher nach "zoooououououng" während mit Ck und Gegenkopplung nun ein "zooooooooong" ertönt, weiss es jetzt nicht besser auszudrücken

Schönen Gruß

Mathias

[Ramarro]

Also, erklären kann ich mir den Soundunterschied nicht so recht, aber wenn Du ihn hörst ... Die schwankende Spannung an Rk ist ja völlig normal und nicht negativ zu bewerten, denn Rk wird ja wie auch Ra von demselben Wackelsaft durchflossen und erzeugt eben diesen schwankenden Spannungsabfall, der der Gitterspannung gegenkoppelnd entgegenwirkt. Macht man Rk zunehmend größer, nähert man sich einer Katodynschaltung, was klanglich eigentlich auch nichts böses bedeutet, aber da ist die Spannung ja noch viel größer ...
R17 (ein Angstwiderstand wegen möglichem Schleiferabriß, gell?) würde ich ruhig noch größer machen, da er die logarithmische Kurve des Potis verbiegt.

Grüße,
Rolf

[KippeKiller]

Hallo Rolf,

erklären kann ich es mir auch nicht direkt, das Prinzip ist bei beiden Schaltungen ja das gleiche.
Eine dem Signal entgegenwirkende Spannung beeinflusst die Gittervorspannung, sei es jetzt in der Form dass sich das Potential der Kathode hebt wie beim weggelassenen Ck, oder dass das Potential des Gitters gesenkt wird wie bei der Gegenkopplung von der Anode her (beides bei positiver Amplitude des Signals betrachtet)

Einen Unterschied hab ich jedoch definitif wahrgenommen, warum ist eben die Frage.
Vielleicht auch einfach nur weil mir die Variante mit Gegenkopplung von der Anode aufs Gitter einfach besser gefällt als der weggelassene Rk.

R17 wird wohl so bleiben da der Lautstärkeregler eher ein "set it and forget it"-Regler sein wird, immer voll auf und alles weitere mit den Potis am Bass, schließlich soll das ganze ja zum Üben dienen.
Ein großartiges Verbiegen der logarithmischen Kurve des Potis ist mir aber auch noch nicht aufgefallen.

Schönen Gruß

Mathias

[Kpt.Maritim]

Hallo Rolf,

ich mir schon. Nehmen wir an du übersteuert eine Stufe mit Ck, dann versschiebt sich der Arbeitspunkt nesbst mittleren Strom auf der Lastgeraden nach rechts. Der Wackelstrom wir asymmetrisch. Übersteuerst du die Stufe jetzt nicht mehr, dann geht der Arbeitspunkt zurück in den linearen Bereich, der ihm zugedacht war. Der Mittlere Strom verändert sich also wieder. Dadurch verändert sich auch der Spannungsabfall über dem gebrückten Rk. Denn über dem Rk sehen wir die sich aus dem mittleren Strom ergebende Spannung als Abfall. Nun ergibt sich auch, dass beim Übergang von der Übersteuerung zu Nichtübersteuerung und umgekehrt durch den schwankenden Spannungsabfall über dem Rk das Ck umgeladen werden muss. Dabei spielt die Zeitkonstante des RC Gliedes aus Rk und Ck eine Rolle. Lässt du CK weg, dann dann ist auch die Zeitkonstante weg. Das verschieben von Arbeitspunkten bei Übersteurungen, auch wenn die nur sehr kurz sind ist also mit und ohne Ck etwas anders, auch wenn die Verstärkung und Aussteuerbarkeit gleich sind. Warum soll sich das nicht irgendwie klanglich auswirken.

Viele Grüße
Martin

[Ramarro]

Ja, im Übersteuerungsfall magst Du wohl recht haben, ich war nur vom Cleanbetrieb ausgegangen, da ich einen Bass nicht übersteuert spielen würde. :-) OK, da hatte ich vermutlich etwas überlesen ...

Grüße,
Rolf

[Kpt.Maritim]

Hallo

Ist gehörter Cleanbetrieb denn identisch mit einer konstanten mittleren Stromaufnahme und völlig linearer Aussteuerung? Hast du schon mal einen Bass direkt in den rechner aufgenommen und dir die Pegelspitzen beäugt?

Viele Grüße
Martin

[KippeKiller]

Hallo,

also es geht schon um gehört clean, jedoch stark an der Grenze zur wirklichen Übersteuerung um eben Kontrolle und Spielgefühl etwas trainieren zu können, oder mit Effekten davor das Ganze mit niedrigeren Pegeln zu füttern.

Martins Erklärung leuchtet ein, jedenfalls klingts gut und hängt schön an der Hand, was beim Bass viel wert ist.

Schönen Gruß

Mathias

[Ramarro]

Schon klar, Pegelspitzen beim Bass sind schon ganz schön heftig, habe mir das vor langer Zeit mal auf dem Oszilloskop betrachtet. Für meinen Mac habe ich aber leider keine geeignete Software. Allerdings habe ich momentan doch noch ein Verständnisproblem, denn gerade wegen der Arbeitspunktverschiebungen würde ich eigentlich der zeitkonstantenlosen Version den Vorzug geben, zumindest theoretisch. Letztendlich entscheidet natürlich das Ohr.

Grüße,
Rolf

[KippeKiller]

Hallo zusammen,

es war eine Zeit lang ruhig, ich hatte kein Internet und jede Menge anderes zu tun.

Als "Verpackung" habe ich eine Headshell bei Dirk bestellt und werde mich daran gestalterisch vergehen.
Alle Selbstbau-Versuche scheitern am Zeitmangel derweil.

Mein Ohren und evtl auch meine Fantasie wähnen noch einen interessanten Effekt gehört zu haben.
Die Eingangsstufe in Leckstrom-Schaltung harmoniert sehr gut mit gebufferten Ausgängen von Effektgeräten,
sprich im Vergleich mit einer "normalen" Triodenstufe mit Kathoden-R und C reagiert die Leckstromschaltung lebhafter und röhriger auf mein Boss RC-50, es hat mehr Dynamik und der Verstärker geht schöner in die Verzerrung.

Eine mögliche Erklärung scheint für mich die nicht leistungslose Aussteuerung des Gitters während der positiven Amplitude des Signals in Kombination mit der Zeitkonstante aus Koppelkondensator und Gitterableitwiderstand.
Da bei tieferen Frequenzen ein größerer Gitterstrom fließt und somit das Gitter negativer wird, kommt es bei tiefen Frequenzen zu einer stärkeren Kompression des Signals als bei hohen Frequenzen.
Somit ergibt sich in Kombination mit dem Tiefpass aus Gitterableitwiderstand und Miller-Kapazität ein Frequenzgang mit einer Überhöhung in den Höhen und hohen Mitten, ähnlich der Resonanzüberhöhung eines Gitarrenpickups.

Dieser Frequenzgang ist bei Triodenstufen mit Kathodenkondensator, ohne Gitterstrom und mit erheblich kleinerer Zeitkonstante am Eingang nicht so stark ausgeprägt.
Daher meine ich berehtigt einen wie oben beschriebenen Unterschied hören zu können.

Kann das sein oder bewege ich mich da auf dem Holzweg?

Schönen Gruß

Mathias
 

[Kpt.Maritim]

Hallo

gepufferte Ausgänge sind derat Niederohmig (<200Ohm) dass denen die nichtkonstanz der Last über die Aussteuerung, die sich aus der Leckstromschaltung ergibt völlig gleichgültig ist. So riesig ist die Lastschwankung nicht.

Zweitens hat Kompression, die aus oben genanntem Grund unwahrscheinlich ist, nicht zwingend etwas mit Frequengang zu tun. Hüllkurven spielen hier z.B. eine größere Rolle.

Meines erachtens kommt der Effekt aus einer fehlenden Zeitkonstante an der Kathode, die sich bei einem RC-Glied zwangsläufig ergibt. Ein weiterer Effekt könnte sich daraus ergeben, dass der Ausgangskondensatord es Effektgerätes an dem extrem hochohmigen Eingang der Leckstromstufe einen Tiefpass mit extrem tief liegender Grenzfrequenz bildet.

Viele Grüße
Martin

[KippeKiller]

Hallo,

der Quellwiderstand war meines Erachtens nach nicht so ausschlaggebend für die Kompression der Leckstromschaltung wie die Zeitkonstante am Eingang.
Hier gibt es ja schon erhebliche Unterschiede zur Triode mit Kathodenbias.
Kommt dann eine sehr niedrige Fu dazu hat man eine Erklärung für den gehörten Effekt.
Miller Kapazität und Frequenzgang sind wohl eher margial in diesem Fall das stimmt.

Wird Zeit für einen Oskar auf der Werkbank um das untesuchen zu können, so geht doch immer wieder zu sehr die Fantasie mit mir durch und ein Multimeter hilft auch nicht wirklich.

Schönen Gruß

Mathias

[Kpt.Maritim]

Hallo

Bei einem Eingangswiderstand von 20Meg spielt der Quellwiderstand überhaupt keine Rolle, dahingfehend ob er 100Ohm, 2kOhm das ist richtig. Gegenüber dem Quellwiderstand der Gitarre spielt er dagegen sehr wohl eine Rolle. Denn dort ist er erstens größer, aber vor allem kommt er aus einem LC Glied, dessen Güte durch die Leckstromschaltung von der halbwelle abhängt.

Mir ist gerade ein Oskar durchgeknallt. Ein Elko ist überkocht und hat sich inneren verteilt. Vielleicht hätte ich es öfter benutzen sollen, damit die Elkos ihre Formierung behalten. Nun ist es innen überall mit Elkosuppe vollgesudelt.

Viele Grüße
Martin

[KippeKiller]

Also ich habe mal rechnerisch zwei öhrisch bereits verglichene Varianten mit der 6SL7 erneut einander gegenüber gestellt.
Einmal in Leckstromschaltung mit einem Eingangskondensator von 3,3nF und einem Gitterableitwiderstand von 10M,
zum anderen mit einem Kathodenwiderstand von 2,2k, Kathodenkondensator 22µF, Eingangskondensator 100nF und Gitterableitwiderstand 220k.

Betrachtet habe ich die Zeitkonstanten der Auf- und Entladezeit des Eingangskondensators, welche in gewisser Weise ja wenn man von Hüllkurven und Kompression spricht der Attack- und Decay-Zeit entspricht.

Die Zeitkonstante Tau ergibt sich aus Tau = R x C.

C ist der Eingangskondensator.

Für R angenommene 200 Ohm als Quellwiderstand des RC-50 ergibt die Aufladezeitkonstante (Attack) des Eingangskondensators.

Für R angenommen den Gitterableitwiderstand der 6SL7 ergibt die Entladezeitkonstante (Decay) des Eingangs-C.

Somit habe ich folgende Werte errechnet:

Leckstromschaltung:

-Attack: Tau = [0,66 x 10^(-6)]sec
-Decay: Tau = 0,033sec

Kathodenbias:

-Attack: Tau = [20 x 10^-6]sec
-Decay: Tau = 0,022sec

Wie man sieht unterscheiden sich die Attackzeiten der beiden Varianten doch stark bei gleichem Quellwiderstand.
Nun müsste ich den Innenwiderstand meines Basses kennen um tiefer einzusteigen.

Um vielleicht genauer auf den Punkt zu bringen was ich meine:
Mit gepuffertem Effekt in die Leckstromschaltung klingt für mich wie ohne gepufferten Effekt in eine Stufe mit Kathodenbias, und ich bin wieder auf der Suche nach einer hahnebüschenen Erklärung

Schönen Gruß

Mathias

[Kpt.Maritim]

Hallo

ebenso interessant ist die Zeitkonstante der Kathodenkombi und da die in einem Fall (leckstrom) gleich null ist, sind beide Schaltungen so einfach nicht zu vergleichen. gerade wenn die mittlere Stromaufnahme nicht mehr wirklich konstant ist was bei größerere Aussteuerung und inhomogenen Kennlinienverlkauf zunehmend der Fall ist, spielt das umladen der Kathodenkombi eine Rolle. Ein Beispiel dazu. Men erster gebauter Gitarrenverstärker war ein Vox AC4. Ich habe dem in der kathode der Endstufe ein Reisen C spendiert. Danach hatte er etwas mehr bass, was mir bei ceanem betrieb gut gefiel, bei übersteuerung hat er dann gemantscht und komprimiert.

Viele Grüße
Martin