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Bassverstärker mit wenig Watt

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Offline Basstler

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Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #15 am: 14.12.2007 08:46 »
Hallo,

jetzt mal wieder ernsthaft:
wenn du im Katodenkreis eine Wicklung einkoppelst - warum nicht ohne Elko in Serie zum Katodenwiderstand? Durch den dann fließenden Strom (der ja entgegen dem Anodenstrom fließt) hättest du eine geringere Vormagnetisierung des Trafos.

Viele Grüße
Eckhard
« Letzte Änderung: 14.12.2007 08:48 von Basstler »

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Kpt.Maritim

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Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #16 am: 14.12.2007 10:01 »
Hallo Eckhrad,

bist du sicher, dass er engegengesetzt fließt - Beide Wicklungen haben die selbe Polung, weil ja an der Kathode schon schon ein Phasengedrehtes Signal anliegt. Folglich werden beeide "gleichrummen" Wicklungen vom Strom von oben nach unten durchflossen also ist auch die Magnetsieisreung nach der Dreifingerregel gleichrum.

Dazu kommt noch, dass diese Wicklungen oft mit dünnstem Draht ausgeführt sind, weswegen garnicht klar ist, ob die zulässige Stromdichte überschritten wird.

Der nächste Vorteil des Elkos ist, dass er mit dem Rk einen Hochpass bildet, d.h. man könnte tiefste bässe gezielt ein wenig von der Gegenkopplung ausnehmen, wenn der CK zu etwas kleiner gewählt würde. So kann die Basswidergabe noch etwas weiter gespreizt werden.

Viele Grüße
Martin

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Offline KippeKiller

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Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #17 am: 14.12.2007 14:45 »
Hallo,

kann man die Gegenkopplugswicklung dann nicht einfach "rumdrehen" je nach dem was man damit erzielen will, also von Gegen- auf Mitkopplung?

Um die Spreizung der Bässe noch etwas voranzutreiben, wenn ich das Schirmgitter mittels Spannungsteiler auf eine feste G2-Spannung bringe, wie weit kann ich dann mit dem Elko am Schirmgitter nochmal die Wiedergabe ober- und unterhalb der Grenzfrequenz dieses so entstehenden Hochpasses beeinflussen?

Schönen Gruß

Mathias

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #18 am: 14.12.2007 15:58 »
Hallo

Ja man kann sie drehen, bei Mitkopplung schwingt es aber sofort ein.

Das das Schirmgitter eine absolut konstante Spannung hat ist ja der Idealfall. Die Sachlage hier ist außerordentlich kompliziert. Gegehnw ir darum mal verinfachen davon aus die Schrimgitterstromaufnahme wäre im Mittel konstant, wie es an der Anode in Klasse A der Fall ist. Der Schwirmgitterstrom wird durch die Steuerwirkung des Gitters ebenso gesteuert wie der Anodenstrom. Muss deswegen dieser Schrimgittersignalstrom durch einen Widerstand dann führt er zum Abfall einer Signalspannung. Diese Signalspannung sorgt nun über das Schrimgitter und desen Steuerwirkung für eine Steuerungd es Anodenstromes und zwar wirkt sie dem Steuergitter entgegen. Deswegen kann man mit einem Elko vom Schrimgitter gegen Masse diese Signalspannung kurzschließen. Zunächst einmal musst du wissen ob das was bringt. D.h. ist der Schrimgittersignalstrom so groß, dass am Schirmgitterwiderstand Signalspannung abfällt oder nicht? Wenn das der Fall ist musst du den Signalspannungswiderstand es Schrimgitterwiderstand verringern.

Das geht mit dem parallelschalten eine Elkos gegen Masse - HÄH? Der Schirmgittersiwderstand geht doch gegen die Versorgungsspannung, wieso liegt ihm ein Elko von Schrimgitter nach Masse denn Parallel? Genau deswegen, weil Versorgungsspannung und Masse für Signalspannungen das selbe sind. Denn beide sind durch die Netzteilelkos verbunden. Die sind Für Signalspannungen praktisch ein Kurzschluss oder stück draht. D.h. Versorgungsspannung und Masse liegen auf einem Signalpotential, nämlich Null. Deswegen ist es eine Signalmäßige Parallelschaltung, wenn man die Signalspannung vom Schrimgitter durch den Elkonach Masse kurzschließt. Der neue  Signalwiderstand am Schrimgitter ist nun der Blindwiderstand des Elkos parallel zum Schirmgitterwiderstand. Nun muss der Elko praktisch so klein sein,. dass hier keine Nenenswerte Spannung mehr Abfällt.

Als Faustregel (Schätzhilfe) würde ich so rechnen: Der Schrimgittesignalstrom verhält sich zum Schirmgitterruhghestrom, wie sich der Anodnsignalstrom zum Anodenruhestrom verhält. D.h. hast du 50mA Anodenstrom und einen Signalstrom von sagen wir mal 100mA, dann ist das Verhältnis etwa 1:2. Ist dein Schrimgitterruhstrom (Siehe Datenblatt) 5mA, dann wird der Schrimgittesrignalstrom da das Verhältnis 1:2 ist 10mA sein. das stimmt meist nicht ganz, zur Bauteildimensionierung reicht es aber. Da du den Schrimgitterwiderstand,d en du um die nötige Ug2 einzustellen kennst, kannst du nun auch die Schrimgittersignalsspannung berechnen. Nun musst du mal gucken wie doll sich der Anodenruhstrom bei gleicher Ug1 und gleicher Anodenspannung verhält, wenn die Schrimgitterspannung um irgendeinen betrag geändert wird. das geht bei der EL84 sehr gut, weil ein Diagramm für Ug2=300V und eines für Ug2=250V angegeben ist. Nun kannst du die Schirmgittersteurwirkung berechnen. D.h. du kennst die Schrimgitterspannungschwankung hier 250V-300V und du kannst den Anodenstromunterschied in mA ablesen. Daaus und aus deiner Schrimgittersignalspannung kannst du nun circa schätzen, wieviel Anodenstromschwanlkung das Schrimgitter verursachen kann. Das sollte möglichst wenig sein, sagen wir mal 10% von der Steuerwirkung des Steuerghitters. Und so groß, damit dies gilt, muss der Elko in etwa sein.

Ist die Schrimgitterstromaufnaehme nicht mehr im Mittel konstant, dann wird die Sache sehr verwickelt, hier nimm mal an, das sie es ist.

Viele Grüße
Martin

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Offline KippeKiller

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Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #19 am: 14.12.2007 17:50 »
Hallo,

danke schonmal das bringt mich ein gutes Stück weiter.
Ein Problem welches jedoch auftauch ist folgendes:
Wenn ich mir das Netzteil von den älteren Fender-Champs anschaue an denen ich mich orientiere, dann fällt mir auf dass sie allesamt sehr "weich" gehalten sind.
Bei einem Verstärker in Klasse A ist ja nun die mittlere Stromaufnahme recht hoch und ein weiches Netzteil somit meist in den Knien oder zumindest in gebeugter Haltung. Geben ich nun ein Signal auf die Endstufe so schwankt die Versorgungsspannung in erheblichem Maße mit, und mit ihr die Arbeitspunkte der Röhren.

Als Beispiel: nehme ich den Arbeitspunkt mit der Versorgungsspannung Ub=300VDC, Schirmgitter ebenfalls auf 300VDC Ug1=-11VDC Kathodenwiderstand 275R, so erhalte ich bei einer Last von 5k einen Anodenstrom von 35mA.
Wird die EL84 nun mit 8Veff am Gitter ausgesteuert so schwankt die Versorgungsspannung zwischen 390VDC und 355VDC mit, jedenfalls sagt mir das der PSU-Designer von Duncans Amp Tools und das Datenblatt der EL84, vielleicht lügen sie mich ja auch an ;)
Ebenso hab ich ja am Kathodenwiderstand ebenfalls eine Schwankung des Spannungsabfalls zwischen 3VDC bei 12mA und 22VDC bei 86mA Kathodenstrom.
Somit ergibt sich eine effektive Schwankung der Spannung zwischen Anode und Kathode der EL84 zwischen 387VDC und 331VDC.

Der Schirmgitterstrom schwankt zwischen 1,8mA und 11mA, Auch wieder mit 8Veff am Steuergitter. Im Mittel ist er im Datenblatt mit um die 5mA angegeben.
Nach dem Ohmschen Gesetz brauch ich bei 5mA einen Widerstand von etwa 12k um von der Betriebsspannung auf die gewünschten 300VDC zu kommen.
An diesen 12k kommt es nun zu einem Spannungsabfall von 24V bei negativer Aussteuerung, bei positiver Austeuerung zu einem Spannungsabfall von 132VDC, ergibt also eine Wechselspannung von 108Volt.
Bei 50VDC differenz am G2 hat man schon einen Unterschied im Anodenstrom von 50% also wären 108Volt schon eine Menge.
Wie komme ich jetzt zum Blindwiderstand des Elkos?

Xc= 1/(2*pi*f*c)

kann ich in dem Fall also umstellen auf

C=1/(2*pi*f*Xc)

f wäre dann also die Grenzfrequenz ab der die entstehende Signalwechselspannung am Gitter gegen Masse Abgeleitet wird.

Folgende Fragen tun sich mir nun auf:
-Wie groß muss nun Xc sein? Und wie komme ich darauf?
-Wie  bekomme ich die Schwankungen der Betriebsspannung da nun mit rein oder kann ich das ignorieren bzw. einfach ein härteres Netzteil einplanen?

Schönen Gruß

Mathias


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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #20 am: 14.12.2007 19:13 »
Hallo

Zitat
Bei einem Verstärker in Klasse A ist ja nun die mittlere Stromaufnahme recht hoch und ein weiches Netzteil somit meist in den Knien oder zumindest in gebeugter Haltung. Geben ich nun ein Signal auf die Endstufe so schwankt die Versorgungsspannung in erheblichem Maße mit, und mit ihr die Arbeitspunkte der Röhren.

Als Beispiel: nehme ich den Arbeitspunkt mit der Versorgungsspannung Ub=300VDC, Schirmgitter ebenfalls auf 300VDC Ug1=-11VDC Kathodenwiderstand 275R, so erhalte ich bei einer Last von 5k einen Anodenstrom von 35mA.
Wird die EL84 nun mit 8Veff am Gitter ausgesteuert so schwankt die Versorgungsspannung zwischen 390VDC und 355VDC mit, jedenfalls sagt mir das der PSU-Designer von Duncans Amp Tools und das Datenblatt der EL84, vielleicht lügen sie mich ja auch an Wink
Ebenso hab ich ja am Kathodenwiderstand ebenfalls eine Schwankung des Spannungsabfalls zwischen 3VDC bei 12mA und 22VDC bei 86mA Kathodenstrom.
Somit ergibt sich eine effektive Schwankung der Spannung zwischen Anode und Kathode der EL84 zwischen 387VDC und 331VDC.

Das stimmt so nicht. Überlegen wir mal warum es schwanken soll. Genau weil es eine Stromänerung deltaI gibt. Und was schwankt, richtig die Spannung. Schwanken ist aber eine Änderung wir haben also ein deltaU. Und demnach können wir den Innenwiderstand es Netzteils berechnen:

Ri=deltaU/deltaI

Was bildet denn nun den Innwnwiderstand des Netzteils. Gucken wir hin dann haben wir eine Parallelschaltung des letzten Siebelkos mit noch etwas Kram prallel geschaltet. Der Blindwiderstand des Siebelkos parallel mit dem anderen Kram ergibt irgendeinen kleineren Widerstand. Gehen wir von schlimmsten Fall aus und er andere Kram häte einen uneneldich großen Widerstand. D.h. der Innwnwiderstand des Netzteils wird nur noch vom Siebelko bestimmt. Behalten wir das im Hinterkopf.

Deine Endröhre nimmt ja auch den Signalwechseltrom desltaI, aber sie lifert eine Andere Signalspannung an der Anode, das deltaU ist anders, des ist die Anodenwechselspannung die wir "~Ua" nennen wollen. Auch aus diesen Werten  können wir einen Widerstand berechnen, das ist genau (wen wundert's) der Ra.

Wir müssen um Spannungschwankungen ausreichend klein zuhalten einfach nur dafür sorgen, dass am Ra sehr viel mehr Spannungsänderung ist als am Netzteil und zwar bei der unteren Grenzfrequenz. D.h. bei der unteren Grenzfrequenz muss der Blindwiderstand des Siebelko sehr viel kleiner als der Ra. Bei der EL84 wird häufig und erfolgreich mit 47uF gesiebt, das ergibt einen Blindwiderstand von 85Ohm bei 40Hz der Ra ist 5kOhm, das Verhältnis also etwa 1:60. Wenn du auf nummer sicher gehen willst, mach den Siebelko so, dass dein Blindwiderstand bei der unteren Grenzfrequenz 100 mal kleiner als der Ra ist. Das sollte auf jeden Fall genügen.


Ganz anders wird sie Sachlage in Klasse B oder AB. Hier ist die mittlere Stromaufnahme nicht konstant. D.h. geben wir 1 Minute lang richtig Signal auf den Verstärker, dann ist der Durchschnittsstrom in dieser Minute größer, als ließen wir ihn 1 Minute ruhen. Das ist in Klasse A nicht der Fall, hier ist der Durchsncittsstrom in der Minute mit Signal genau so groß, wie ind er ohne. Jetzt stellen wir uns vor wir hören Kraftwerks Menschmaschien. as Stück hat zm die 120BPM. D.h. 120mal Pro minute also 2 mal pro Sekunde kommt ein Bassanschlag. D.h. zweimal Pro sekunde steigt unser Strom durch den verstärker ordentlich an. Wäre er in Klasse A, wäre das nicht der Fall denn die postive Halbwelle zieht mehr strom in der niedrigen weniger und schon ist der Mittelwert genau so, als wäre garnischt passiert. Aber ein Klasse AB verstärker zeiht wirklich zweimal pro Sekunde mit dem Stroma n. D.h. wir haben hier die selben Verhältnisse wie in Klasse A, aber eben mit 2Hz und nicht 40Hz wie wir oben gerechnet haben. Deswegen sind die Anforderungen an das Netzteil eines Klasse AB Verstärkers sehr viel höher als die eines Klasse A Verstärkers. In Klasse A müssen wir uns nur um den Siebelko bei der unteren Grenzfrequenz kümmern ind AB müssen wir auch die Dynamik der Musik berücksichtigen.

Zitat
Der Schirmgitterstrom schwankt zwischen 1,8mA und 11mA, Auch wieder mit 8Veff am Steuergitter. Im Mittel ist er im Datenblatt mit um die 5mA angegeben.
Nach dem Ohmschen Gesetz brauch ich bei 5mA einen Widerstand von etwa 12k um von der Betriebsspannung auf die gewünschten 300VDC zu kommen.
An diesen 12k kommt es nun zu einem Spannungsabfall von 24V bei negativer Aussteuerung, bei positiver Austeuerung zu einem Spannungsabfall von 132VDC, ergibt also eine Wechselspannung von 108Volt.
Bei 50VDC differenz am G2 hat man schon einen Unterschied im Anodenstrom von 50% also wären 108Volt schon eine Menge.

Richtig aber kompliziert gerechnet. 11mA-1,8mA=deltaIg2=9,2mA und deltaUg2=12k*9,2mA=110,4V FERTIG!

was aber deine 5mA Ruhestromaufnahme zeigen, ist, dass die Mittlere Stromaufnahme (In etwas der Durchschnitt aus 11mA und 1,8mA) von 6,4mA dicht dranne liegt, so dass wir von einer konstanten mittleren Stromaufnahme des Schrimgitters ausgehen wollen.

Zitat
Xc= 1/(2*pi*f*c)

kann ich in dem Fall also umstellen auf

C=1/(2*pi*f*Xc)

f wäre dann also die Grenzfrequenz ab der die entstehende Signalwechselspannung am Gitter gegen Masse Abgeleitet wird.

Folgende Fragen tun sich mir nun auf:
-Wie groß muss nun Xc sein? Und wie komme ich darauf?
-Wie  bekomme ich die Schwankungen der Betriebsspannung da nun mit rein oder kann ich das ignorieren bzw. einfach ein härteres Netzteil einplanen?

Genau so kannst du Umstellen. Überlegen wir mal. Du sagst 50V Spannungsänderung (da haben wir wieder deltaU) am Schrimgitter verringernd en Anodenstrom auf die Hälfte. Ok das wird nicht passieren, weil das Steuergitter ja gegen hält, aber insgesamt wiird schon gut über das Schrimgitter gegengekoppelt. Sagen wir mal wir würden uns mit 5V Spannungsänderung am Schrimgitter zufreiden geben. Das entspräche dann noch einer Stromänderung von 5%, und wir haben ja noch das Steuergitter, so dass diese garnicht auftreten werden. Gehen wir also von 5V aus. Wie gesagt siehht deer Signalstrom die Parallelschaltung aus deinem 12k Schrimgitterwiderstand und dem Schrimgittelko Cg2 als Widerstand.  Den Schrimgitterwechseltrom kennen wir ja. Er betrug: 11mA-1,8mA=deltaIg2=9,2mA. Diese 9,2mA sollen nun maximal 5V Spannunsgabfall an der Parallelschaltunga us Rg2 und Cg2 verursachen.

Wir wissen von Parallschaltungen von Widerständen, dass der Gesamtwiderstand immer kleiner als die beiden Einzelwiderstände ist. Der von uns gesuchte Gesamtwiderstand aus dem Blindwiderstand von Cg2 und Rg2 ist also kleiner, als Cg2 und kleiner als Rg2. Würden wir für unsere Schätzung Rg2 weglassen, dann würden wir Cg2 überschätzen. das macht uns aber garnichts. Wir wollen ja wissen wie groß der Cg2 mindestens sein soll. Tun wir also so, als würden bei den 9,2mA bei der unteren Grenzfrequenz 5V Wechselspannung am Cg2 abfallen dürfen.

Daraus ergibt sich:

5V/9,2mA=Cg2=540Ohm

Macht bei 40Hz (die E-saite auf dem Bass hat 42Hz) 7,3uF. Ich würde 10uF verbauen.

Viele Grüße
Martin

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Offline haebbe58

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Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #21 am: 14.12.2007 20:13 »



Macht bei 40Hz (die E-saite auf dem Bass hat 42Hz) 7,3uF. Ich würde 10uF verbauen.


Es gibt auch Bassisten, die 5-Saiter spielen, dann geht er mindestens runter bis ca. 35 Hz.

Soll keine Klugscheisserei sein, nur kleiner unbedeutender Einwurf eines interessierten Laien  :P

Gruß
Häbbe

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Kpt.Maritim

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Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #22 am: 14.12.2007 20:17 »
Hallo Häbbe,

Recht haste, dann muss die fu etwas anders gelegt werden. Wobei das sowieso nicht so wichtig ist. Guckt man sich das Spektrum einer leer schwingenden E-Saite an, dann überwiegt eh die nächste harmonische.

Viele Grüße
Martin

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Offline haebbe58

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Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #23 am: 14.12.2007 20:26 »
Hallo Käpt'n,

stimmt auch wieder, hast recht! Aber wenn man da unten schon rumkappt, dann kann ja auch der (etwas leisere) Grundton nicht mehr so hoch verstärkt werden. Was nicht da ist, kann ja auch in der Endstufe nicht verstärkt werden! Da kann dann der AÜ noch so viel Eisen haben .... Und dann klingt das tiefe E und sogar bis zum G alles sehr dünne! Weiß ich aus Erfahrung! Da fehlt dann einfach irgendwie der wohlige Druck!

Gruß
Häbbe


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Offline KippeKiller

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Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #24 am: 15.12.2007 05:33 »
Hallo,

das mit dem 5-Saiter ist garkein schlechter Einwand da ich auch einen bis auf A herabgestimmten Bass spiele von Zeit zu Zeit.
Ich hab also mal im unten angehängten Schaltplan die untere Grenzfrequenz bei 35Hz angesetzt, ebenso bei den zugrundeliegenden Berechnungen.


Zur Schaltung:

Die Vorstufe ist noch eine einfache Blackbox, da kommt einfach raus was rauskommen soll nicht weiter beachten.

Der Netztrafo bringt 250VAC bei 120mA, gleichgerichtet mit Brückengleichrichter aus 4 x 1N4007 komme ich auf 360VDC unter Last (Simulationswerte von PSUD2)
Nach dem Gleichrichter ein LC-Glied um den Brumm zu entfernen und gleichzeitig nicht zu viel Spannung zu verbraten, ausserdem hab ich die Drossel und sie bietet sich an.

Die Ladeelkos für die Endstufe wären bei einer unteren Grenzfrequenz von 35 Hz mit 100µ ausreichend dimensioniert 47µ wären in dem Fall zu wenig.

1/(2*pi*35*50) = ca. 90*10^-6   wobei 35 die untere Grenzfrequenz in Hz und 50 ein Hundertstel vom Ra=5k  ist.

Das Schirmgitter hängt parallel zum Übertrager an der Versorgungsspannung, die 10µ als Schirmgitterelko kann man denke ich problemlos von Martin übernehmen.

Der Kathodenwiderstand von 275 Ohm bringt mich bei einem geschätzten Kathodenruhestrom von 40mA (35mA Anoden- + 5mA Schirmgitterstrom) auf eine Steuergittervorspannung von -11VDC.
Der Kathodenkondensator geht auf die ominöse Gegenkopplungswicklung, hier werde ich Werte zwischen 1µ und 20µ versuchen. Bei 1µ liegt die Grenzfrequenz bei etwa 580Hz, kein schlechter Ansatzpunkt um die warmen und druckvollen Mitten und den Bassbereich an der Gegenkopplung vorbei zu mogeln.
Bei 20µ liegt die Grenzfrequenz bei ungefähr 30Hz was praktisch einer vollen Gegenkopplung entspräche, steigern könnte man dass dann nur noch in dem man den Kathodenwiderstand auch auf die Gegenkopplungswicklung legte.

Wie verhält es sich in der Vorstufe mit den Siebelkos? Das gleiche Prinzip oder ist es dort weniger kritisch?
Diese Frage zielt zum Teil auch auf den finanziellen Aspekt hin, viel µ = viel Müh'  ;)

Und wie hält es die EL84 mit ca. 350VDC an der Anode? Alternativ wären noch 230VAC Gleichzurichten und zu versieben, der Trafo gibt beides her.

Danke für die Hinweise und Tips

Schönen Gruß

Mathias

 

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Kpt.Maritim

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Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #25 am: 15.12.2007 09:19 »
Hallo

C4 ist zu klein. Ich komme bei 35Hz auf einen Blindwiderstand von 4k5. Was soll dass bringen? Ich würde ihn erstmal so diemsnionieren, dass er alle Frequenzen bis auf die Subbässe halbwegs gleichmäßig durchlässt und ihn um den Faktor 50 vergrößern. Wenn due die Bässe gänzlich an der gegenkopplung vorbeimogelst, dann kannst dud sie auch weglassen. Dann hast du nämlich im Bassbereich keinen Dämpfungsfaktor mehr. Es dürfte ziemlich frickelig sein, de klanglich besten Wert für C4 zu finden. Mach ihn erst ganz groß und gucke dann wie weit du ihn kleiner machen kannst ohne dass die Membran und der Helmholtzresonator das schwabbeln kriegt.

Dann noch was zu den Koppelgliedern. Da du deren zwei hast und bei jedem die fu auf 35Hz festgesetzt hast, hast du nun eine fu, die höher als 35Hz liegt. Denn jedes Glied senkt bei der fu um 3dB macht zusammen schon 6dB. Ergo musst die Koppelkondensatoren so berechnen, dass jeder bei der fu um 1,5dB absenkt, dann sind es zusammen 3dB.

Wenn du mit 35mA Anodenstrom rechnest, dann kannst du etwa 340V Anodenspannung haben, weil die EL84 12Watt verträgt. Die Fautsformel für den Ra sagt bei Pentoden Ra=Ua/Ia macht bei mir 340V/0,035A=10k. Die geplanten 5k sind also auf jeden Fall fehlangepasst. Der ideale Ra hängt bei Pentoden von der gewählten Ub ab. Ist ja auch Logo, denn die Kennlinien gehen erst schräg hoch und knicken dann parallel zur Ua-Achse ab. Der Ra sollte den Knick der Ug=0V Kenninien genau im Knick erreichen um die beste Leistungsausbeute zu haben und nur linear auszusteuern. Daraus ergibt sich, dass die Lastgerade immer flacher werden muss je höher du mit Ua gehst. Denn du gesaht bei höherer Ua mit dem Arbeitspunkt immmer weiter nach rechts, da die Lastgerade durch den Arbeitspunkt und durch besagten Knick geht wird sie, je weiter du nach rechts kommst, immer flacher werden müssen. Ich vermute aber mal, dass das garnicht eine so schlechte Nachricht ist.

Allerdings komme ich nun auch auf einen Sgirmgitterwiderstand von 18kOhm.

Kurz: Deine Daten sind in sich noch nicht stimmig.

Viele Grüße
Martin

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Offline KippeKiller

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Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #26 am: 15.12.2007 15:48 »
Hallo,

Zitat
C4 ist zu klein. Ich komme bei 35Hz auf einen Blindwiderstand von 4k5.

Bei 1µF sind es 4k5, bei 20µF sind es nur noch 227R. Also nach deiner Aussage lieber noch bei 30µF ansetzen und dann langsam verkleinern bis es gerade so bemerkbar wird. Natürlich bräuchte ich dazu dann auf jeden Fall den dazu gehörigen Lautsprecher.

Zitat
Dann noch was zu den Koppelgliedern. Da du deren zwei hast und bei jedem die fu auf 35Hz festgesetzt hast, hast du nun eine fu, die höher als 35Hz liegt. Denn jedes Glied senkt bei der fu um 3dB macht zusammen schon 6dB. Ergo musst die Koppelkondensatoren so berechnen, dass jeder bei der fu um 1,5dB absenkt, dann sind es zusammen 3dB.

Welche Koppelglieder meinst Du hier? Die Siebglieder im Netzteil oder beziehst Du Dich auf eine andere Schaltung gerade? Bin grad etwas verwirrt.

Zitat
Wenn du mit 35mA Anodenstrom rechnest, dann kannst du etwa 340V Anodenspannung haben, weil die EL84 12Watt verträgt. Die Fautsformel für den Ra sagt bei Pentoden Ra=Ua/Ia macht bei mir 340V/0,035A=10k.

Insofern keine schlechte Nachricht als dass ich jetzt wieder über Stereosachen grübeln kann, den kleinen 2x10k AÜ aber jetzt hier auf den Übungsamp zu schustern wäre aber für mich keine Lösung mehr falls Du das meinst.

Zitat
Allerdings komme ich nun auch auf einen Sgirmgitterwiderstand von 18kOhm.

Der Schirmgitterwiderstand wird wohl erst definitif feststehen wenn ich die reelle Versorgungsspannung kenne, bei 5mA reichen da schon kleinere Änderungen der Versorgungsspannung um den Wert ad absurdum zu führen.

Primär gehts momentan ums Netzteil:

-Siebung für die Vorstufe
-Spannungen

Das werd ich dann aubauen und das Verhalten unter Last studieren um zu sehen welche Spannungen ich wirklich zur Verfügung habe.
Dann kann man auch den Schirmgitterwiderstand sowie Anodenstrom und -Spannung genau in Augenschein nehmen.

Für unstimmigkeiten bitte ich um Nachsicht, dass der angehängte Schaltplan noch im Aufbau ist müsste aber ersichtlich sein.

Schönen Gruß

Mathias
« Letzte Änderung: 15.12.2007 16:21 von KippeKiller »

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #27 am: 15.12.2007 16:21 »
Hallo

Mit Unstimmigkeiten meinte ich, dass der geplante AÜ von 5k nicht zu deiner versorgungsspannung passt und nicht nur ein bisschen nicht. 5k sind nicht an sich gut für die EL84 sondern passen für die El84 bei einer Anodenspannung von 250V. Übrigends hast du es dann auch leichter mit dem Schirmgitter weil der Schrimgitterwiderstand viel kleiner wird. Bei Spüannungen über 280V ist wirklich langsam ein anderer Übertrager anzuraten. Und wenn du hinter dem Gleichrichter 360V hast, wird das der Fall sein. Übrigends bekommst du durch die höhere Spannung keine Vorteile sondern nur nachteilen. Wie z.B. den großen Schrimgitterwiderstand, oder eine größere Nötige Steuerspannung, ein Arbeiten im nichtlineareren Kennlinienbereich usw.

Ich will nur sagen, dass wenn du mit dem geplanten AÜ arbeiten willst, dann solltest du mit der Versorgungsspannung runtergehen. Warum nicht auf die Drossel verzichten un einen Siebwiderstand nehmen. Sagen wir mal du gehst auf 280V über dem Übertreager, so dass du auf etwa 270V an der Anode kommst, denn am Draht des Übertragers fällt auch ein bisschen Spannung ab.

Dann hast du 360-280=80V zu verheizen. Die Stromaufnahme wird etwa 50mA betragen, wenn man die Vorstufen miteinrechnen. Mact ein Siebwiderstand von 80V/0,05A=1600Ohm. Das ist ein Wert in der Größenordnung eines Typischen Röhrenradios. Der Siebfaktor wird mit 47uF als Siebelkos auch genügen, ansonsten gehe auf 100uF hoch, wenn du dich besser fühlst. da klasse A vorliegt hat der Widerstand keinen schädlichen Einfluss, denn wie bereits erklärt ist bei Klasse A der letzte Siebelko also 47uF oder 100uF interessant und dass dieser klein gegenüber dem Ra ist.

Zitat
Zitat
Dann noch was zu den Koppelgliedern. Da du deren zwei hast und bei jedem die fu auf 35Hz festgesetzt hast, hast du nun eine fu, die höher als 35Hz liegt. Denn jedes Glied senkt bei der fu um 3dB macht zusammen schon 6dB. Ergo musst die Koppelkondensatoren so berechnen, dass jeder bei der fu um 1,5dB absenkt, dann sind es zusammen 3dB.
Welche Koppelglieder meinst Du hier? Die Siebglieder im Netzteil oder beziehst Du Dich auf eine andere Schaltung gerade? Bin grad etwas verwirrt.

Da habe ich mich total bescheuert ausgedrückt. Es ließt sich im Nachhinein als wären da schon kondensatoren da die geändertw erden müssen. Gemeint war, dass du das bei der berechnung derselben bedenken musst, deine zeichnung sieht ja so aus, als wäre genau dies der nächste Schritt.

Zitat
Zitat
C4 ist zu klein. Ich komme bei 35Hz auf einen Blindwiderstand von 4k5.

Bei 1µF sind es 4k5, bei 20µF sind es nur noch 227R. Also nach deiner Aussage lieber noch bei 30µF ansetzen und dann langsam verkleinern bis es gerade so bemerkbar wird. Natürlich bräuchte ich dazu dann auf jeden Fall den dazu gehörigen Lautsprecher.

Die Gegenkopplunmgswicklung kannst du als Generator für deine Gegenkopllungspannung betrachten. Der Elko koppelt diese Spannung auf den kathodenwiderstand, er muss genau so berechnet werden wie ein normaler Koppelkondensator zwischen zwei Stufen. Zuerst musst du den Arbeitspunkt der Röhre festlegen, dazu musst du erstmal festlegen welchen Übertrager udn welche Ub du haben willst. daraus ergibt sich dann der Rk und drauf kann dann wieder dieser Elko berechnet werden. Ich würde ihn so festlegen, dass er erstmal bis 20Hz alles durchlässt. Wenn der verstärker läuft und die Box läuft, dann sollte man an das testen kleinerer Werte gehen. Dan passt du Deinen verstärker regelrecht an die Box an, biss du den richtigen Dämpfungsfaktor im Bassbereich gefunden hast. das geht dann mit dem Ohr viel besser, als mit dem Gehirn. Dieser Elko sollte übrigends als Bipolartyp ausgeführt werden.

Wo ist eigentlich Eckhard? Hoffentlich ist er wohl auf!

Viele Grüße
Martin Lemke



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Offline KippeKiller

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Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #28 am: 15.12.2007 16:36 »
Hallo,

Zitat
Ich will nur sagen, dass wenn du mit dem geplanten AÜ arbeiten willst, dann solltest du mit der Versorgungsspannung runtergehen. Warum nicht auf die Drossel verzichten un einen Siebwiderstand nehmen. Sagen wir mal du gehst auf 280V über dem Übertreager, so dass du auf etwa 270V an der Anode kommst, denn am Draht des Übertragers fällt auch ein bisschen Spannung ab.

Das ginge auch, mit der hohen Spannung wollte ich erreichen in der Vorstufe noch ausreichend Volt zu haben.
Der TRA200 von Jan bringt auch 230VAC sekundär falls gewünscht, so müsste man nicht ganz so viel verheizen, ein wenig Umweltbewusst bin ich ja schon  ;)

Zitat
da klasse A vorliegt hat der Widerstand keinen schädlichen Einfluss, denn wie bereits erklärt ist bei Klasse A der letzte Siebelko also 47uF oder 100uF interessant und dass dieser klein gegenüber dem Ra ist.

Nur zum Verständnis nochmal, der letzte Siebelko meint hier den absolut letzten welcher bei der Vorstufenröhre sitzt, oder den letzten vor der Endstufe/EL84 ?
Also müsste ich dann die Vorstufe auch mit 100µF sieben um den Blindwiderstand niedrig zu halten?

Ich geh jetz feiern und dann mach ich mal Das Netzteil neu und bau es vielleicht grad schonmal testweise auf.
Natürlich nicht direkt nach dem feiern ;)

Schönes Wochenende

Mathias

*

Kpt.Maritim

  • Gast
Re: Bassverstärker mit wenig Watt
« Antwort #29 am: 15.12.2007 17:13 »
Hallo

der letzte meint immer den letzten vor der Klasse A last. Für die Vorrühren ist es dannd er Entkoppelko und für die Endröhren der Siebelko.

Wazu brauchst du soviel Spannung, die 6N1P läuft doch gut bei kleinen SPannungen, sie ist ja dafür geradezu gemacht.

Ob du die Vorstufe mit 100uF sieben musst, kannst du dir selbst beantworten. Ich habe doch weiter oben erklärt, wie man diesen Elko also dessen Blindwiderstand bei der unteren Grenzfrequenz dimesnionieren sollte.

So ich muss jetzt zur Mugge.

Viele Grüße
Martin