[Doas]

Experten,

wenn ich ein Effektgerät mit Röhren baue und diesem z.B. 12 AC zuführe und dann intern mit einem Trafo 12V/230V für die Anodenspannung hochtransformiere:

Sollte ich dann das Metallgehäuse trotzdem an Schutzerde anschliessen ?

Wenn die Anodenspannung an das Gehäuse kommt, ist sie doch dann über den Trafo galvanisch von der Erde getrennt....somit kommt auch keine Sicherung vor dem Gerät. Diese Frage habe ich mir auch schon bei normalen Röhrenverstärkern gestellt.

MESA und Reussenzehn machen das ja so: Eine Seite der 12V auf Masse UND die Minus der Grätzscaltung auch. Warum ? Sicherheit ? Brummschleife ?

Vielen Dank für Eure Tips !
Doas

[Dirk]

Hallo !

Natürlich muss die Erde an alle metallischen Gehäuseteile ! Und um Deine Frage zu beantworten solltest Du nochmal darüber nachdenken was Masse und was Erde ist, wieso die Schutzerde angeschlossen wird und wieso im Fehlerfall dann die Sicherung auslöst. Gleiches gilt dann auch für die Sekundärseite, wobei man noch sagen muss, dass der Ausschnitt des Schaltplanes den Du hier eingestellt hast aus Sicherheitsaspekten sehr unvollständig ist (fehlende Sicherungen).

Gruß, Dirk

[Doas]

Hallo Dirk!

Ich denke drüber nach! Wirklich. Das Resultat meines Nachdenkens war aber,  dass da ich keine Netzspannung zum Gerät führe auch die Schutzerde sinnlos wäre.....die Geräte von Mesa oder Reussen...werden ja auch in Metall geliefert und da geht nur ein AC Steckernetzteil hin OHNE Schutzerde.

Der Auszug ist aus dem Originalschaltplan des V-TWIN. ich denke zumindest, dass es der Originalplan ist. Mit den Sicherungen auf der Sekundärseite ist das so eine Sache. Die gibt es erst ab 32mA...mhm...sollte vielleicht doch eine einbauen....

Viele Grüsse!
Doas

[Dirk]

Hallo,

also bei der Schutzerde habe ich mich verschaut und übersehen, dass hier die 12V wieder hochtransformiert werden. Da steht natürlich kein Schutzleiter zur Verfügung.

Die zweite Aussage stimmt aber dennoch. Die Absicherung ist bescheiden und mangelhaft und ich hatte vor noch garnicht langer Zeit hier solch ein Mesa-Teil wie auf dem Schaltplan zu sehen bei mir zum Service, aber da konnte man nichts mehr machen. Das Teil war reif für die Tonne: wegen fehlender Absicherung hat es eine Grossteil des Innenlebens zerstört.

Gruß, Dirk

PS: das speisende Netzteil hatte ebenfalls keine Absicherung...

[Grooverock]

Dieses Thema finde ich sehr Interessant!
Es ist schon oft diskutiert worden, dennoch herscht da Klärungsbedarf...
Über Sicherungen braucht man eigentlich nicht zu diskutieren! Die gehören natürlich in das Gerät! Ich würde beide Leitungen der Sekundärseite VOR dem Brückengleichrichter absichern! Das Steckernetzteil gehört ebenfalls gesichert. Alles andere kann einfach verdammt ärgerlich werden... 

Aber wie verhält es sich mit Röhrengeräten die mit 12VAC betrieben werden und intern die Spannung wieder hochtransformieren?
Die üblichen verdächtigen (Mesa, H&K, Soldano(!), Reußenzehn) gehen so der Schutzleitung aus dem Weg um Brummschleifen zu vermeiden...
Kann man machen, da das ganze galvanisch getrennt ist...Eigentlich...
Sobald ich meinen Gitarrenamp anschließe habe ich allerdings wieder Schutzleiterkontakt! Das ganze ist (oberflächlich betrachtet) ad absurdum geführt...
Nun könnte man, denke ich, (was ich bei einem Daniel D. Booster mal gesegen zu haben glaube) Isolierte Buchsen etc. nehmen um das Gehäuse von der Masse ergo dem Schutzleiter zu isolieren...
Wenn ich das richtig sehe, haben wir dann kein Sicherheitsproblem mehr... Das Gehäuse ist isoliert, die Gitarrensaiten haben dennoch Schutzleiterkontakt und wenn ich den Amp nicht anschließe greift wieder die galvanische Trennung. ----> Richtig? Bitte um korrektur! 
Aber was ist nun mit der Abschirmung der Schaltung? Das schöne Metallgehäuse liegt ja nun nicht mehr an Masse...
Hhhhmmm...
Diese ganze Geschichte sieht man immer mal wieder in Foren mit Halbwissen aufgebaut und deswegen gefährlich...
Viele Grüße, Kim

[Stephan G.]

Hi, Folks!

Ein ganz wichtiger Punkt wurde hier nicht beachtet:

Das Steckernetzteil bestimmt, welcher Schutz evt. schon vorhanden ist oder welcher Schutz noch "eingebaut" werden muss! Es sollten auf jeden Fall nur sichere Netzteile verwendet werden!

Ihr solltet Euch mal diese Seite anschauen:

http://de.wikipedia.org/wiki/SELV

Je nachdem, welche Spannung (SELV oder PELV) ihr wählt, fällt auch die "Erdung" aus.

Für ein Effektgerät halte ich ein SELV-Netzteil für geeignet. Eine "Erdung" ist nicht erforderlich. Die Absicherung im Gerät dient nicht dem Schutz von Personen, sondern dem Schutz des Gerätes selbst. Die Verwendung des Sicherheitstrafos sorgt für die sichere Trennung vom Netz, auch im Fehlerfall!

Wird die Spannung intern "hochtransformiert", muss eine entsprechende Isolierung schon aus Betriebsgründen vorhanden sein. Berührt trotzdem im Fehlerfall ein aktives Teil das Gehäuse (= Körperschluss), dann passiert ...   NIX.
Erst bei einem zweiten Fehler dieser Art wird die Funktion des Gerätes beeinträchtigt. Dem User passiert immer noch nix!

Hab ich was vergessen?

EDIT: Ja, ich hab was vergessen - nämlich der Fall, dass das Gehäuse abschirmend wirken soll...
In dem Fall ist die Verwendung von PELV sinnvoll. Die sichere Trennung ist auch hier gegeben...

PLAY LOUD!! 

[Mr.347]

Das Steckernetzteil 230V zu 12V AC braucht keine Schutzerde, wenn das Gehäuse aus Plastik ist. Das ist beim H&K Tubefactor, Tubeman Mk1/Mk2, Mesa V-Twin, Reussenzehn Daniel-D etc nicht anders. Diese Netzteile haben meistens auch eine Temperatursicherung eingebaut.


Diese 12V werden intern auf 230V hochtransformiert, für eine 12AX7 Röhre brauche ich somit etwa 2mA Strom, weshalb man das mit einem kleinen 2.5VA Trafo auch bewerksteligen kann. Sofern man spannungsfeste Kondensatoren verwendet, kann in so einem Gerät mit der Anodenspannung absolut nichts schief gehen, und wenn, dann sind die Auswirkungen nicht so gross wie oben beschrieben. Ich will damit nichts verharmlosen, aber bei solchen Schaltungen ist auch ohne Schutzerde am Steckernetzteil und der nachfolgenden erdfreien Masse des Gerätes ausreichend Schutz gegeben, dass diese Geräte ja auch die Schutzklasse erfüllen und somit auch normal verkauft werden.

PELV ist da nicht ganz das richtige Stichwort, da sich eben der gefährliche Teil (der Eingangstrafo) NICHT im Gerät befindet, sondern als Steckernetzteil verbaut worden ist. Es stimmt aber, dass die Erdung beim Gerät keine Schutzerdung sondern eine Funktionserdung ist, trotzdem müssen zwischen dem Hochvolt-Teil und dem Eingangsteil keine komplette Isolation vorhanden sein, die wird ja eben durch das Steckernetzteil gewährleistet welche die primäre Seite komplett von der sekundären Spannung isoliert!.

[oldeurope]

Eigentlich geht es bei den Schutzmassnahmen darum zu verhindern,
dass der Mensch mit der Phase vom Lichtnetz (AC) in Berührung kommt.
Richtig gefährlich ist ja niederfrequente Wechselspannung. Daran bleibt man nämlich hängen. Und das Herz versucht...
Das war ja auch Edisons Hauptargument für DC Lichtnetze, die Sicherheit.
Der elektrische Stuhl funktioniert nur mit AC und zeigt die Gefährlichkeit von
Wechselstrom. Es gab auch entsprechende grausame öffentliche Vorführungen
mit Tieren.
Bei DC-Stromschlägen lässt man automatisch los, leider oft unkontrolliert und man verletzt
sich irgendwo oder beschädigt den Apparat.
Das ist die eigentliche Gefahr bei Gleichstromschlägen.
Bei hohen Gleichspannungen, so ab 600V,
kann der Lichtbogen auch Verbrennungen und Vergiftungen verursachen.

Gruss Darius
 

[Hannes]

Hallo Darius,

Dein Vergleich mit dem elektrischen Stuhl ist leider falsch: Der war zwar von Edison als "Beweis" gedacht, dass der Wechselstrom seines Konkurrenten Westinghouse gefährlicher als "sein" Gleichstrom ist - aber bei 2kV und ordentlicher Stromlieferfähigkeit ist es ziemlich egal, ob Wechsel- oder Gleichstrom. Insofern "funktioniert" der elektrische Stuhl auch mit Gleichstrom.

Was das Hängenbleiben betrifft, so ist man bei Wechselspannung eher fähig loszulassen als bei Gleichspannung. Die Vergiftungen bei Gleichspannung entstehen durch Zersetzung der Eiweiße im Körper und Elektrolyse des Blutes - letzteres kann auch zur Gasbildung führen - und nicht durch den Lichtbogen. Der sorgt, sofern vorhanden, allerdings für Verbrennungen.

Grüße,
Hannes

PS: Das ging jetzt insgesamt etwas am Thema vorbei.
PPS: Am besten sichert man diese kleinen 12VAC-Tretminen auch intern ab. Kostet wenig und erhöht die Sicherheit enorm.

[oldeurope]

Hallo Darius,

Dein Vergleich mit dem elektrischen Stuhl ist leider falsch: Der war zwar von Edison als "Beweis" gedacht, dass der Wechselstrom seines Konkurrenten Westinghouse gefährlicher als "sein" Gleichstrom ist - aber bei 2kV und ordentlicher Stromlieferfähigkeit ist es ziemlich egal, ob Wechsel- oder Gleichstrom. Insofern "funktioniert" der elektrische Stuhl auch mit Gleichstrom.

Was das Hängenbleiben betrifft, so ist man bei Wechselspannung eher fähig loszulassen als bei Gleichspannung. Die Vergiftungen bei Gleichspannung entstehen durch Zersetzung der Eiweiße im Körper und Elektrolyse des Blutes - letzteres kann auch zur Gasbildung führen - und nicht durch den Lichtbogen. Der sorgt, sofern vorhanden, allerdings für Verbrennungen.

Grüße,
Hannes

PS: Das ging jetzt insgesamt etwas am Thema vorbei.
PPS: Am besten sichert man diese kleinen 12VAC-Tretminen auch intern ab. Kostet wenig und erhöht die Sicherheit enorm.

Hallo Hannes,
ich habe schon unzählige Elektrische Schläge bekommen,
die meissten glücklicherweise an DC. Glaube mir, es ist wie ich es schrieb.

Richtig, die Vergiftung kommt nicht vom Lichtbogen.

Gruss Darius

[Stephan G.]

Hi, Folks!

PELV ist da nicht ganz das richtige Stichwort, da sich eben der gefährliche Teil (der Eingangstrafo) NICHT im Gerät befindet, sondern als Steckernetzteil verbaut worden ist. Es stimmt aber, dass die Erdung beim Gerät keine Schutzerdung sondern eine Funktionserdung ist, trotzdem müssen zwischen dem Hochvolt-Teil und dem Eingangsteil keine komplette Isolation vorhanden sein, die wird ja eben durch das Steckernetzteil gewährleistet welche die primäre Seite komplett von der sekundären Spannung isoliert!.

PELV wäre in dem Fall genau das richtige Stichwort, sobald eine "Erdung/Funktionserdung" ins Spiel kommt. PELV bezieht sich ja auch nicht auf das Effektgerät an sich, sondern die sichere Erzeugung der Versorgungsspannung hierfür. Und Voraussetzung für die sichere Erzeugung ist ein entsprechender Trafo im Steckernetzteil.
Im Effektgerät selbst muss keine Transformation mit sicherer Trennung mehr vorgenommen werden - insofern gebe ich Dir recht, was die Qualität des Trafos angeht!
Bitte seid vorsichtig mit den Bezeichnungen primär, sekundär...
Hier haben wir 3 Bereiche:
1. Netzspannung 230 V AC wird transformiert auf
2. PELV/SELV, hier z. B. 12 V AC. Diese wiederum auf
3. ca. 230 V AC zur Versorgung der Röhre(n)

PLAY LOUD!!