[bazookajoe]

Hallo, ich bin großer Fan früher elektrischer Blues und Jazzgitarriensounds, und mit früh meine ich 40er bis frühe 50er Jahre. Eigentlich auf fast jeder Blues und Jazzaufnahme aus jener Zeit zu hören, um einige Namen zu nennen: Elmore James, frühe Muddy Waters Aufnahmen, Gitarristen wie Joe Willie Wilkins oder Willie Johnson mit Sonnyboy Williamson bzw. eigentlich alle Sun Blues Aufnahmen, eventuell auch noch ganz früher B.B. King, natürlich TBone Walker, Tiny Grimes !!!, Gatemouth Bronwn, meine Lieblingsgitarristen aus jener Zeit sind wahrscheinlich zu unbekannt als daß es sinn macht sie hier zu nennen.

Für den Wohnzimmergebrauch habe ich diesen Sound absolut gefunden in einem 1955er 5D1 Champ den ich vor fast 20 Jahren hier in Wien gekauft habe, und er obwohl kaum noch Originalteile drin sind einfach perfekt klingt. Holziger komprimierter Sound, warmes Tweed Overdrive - geil. Ist ein No Name 6 Zoll Speaker drin, auch mit einem Weber Signature 6 bringt er noch den gewünschten Sound, der Weber ist lauter und etwas "dunkler".
Auch mein selbstgebauter Champ Clone hat mit dem Weber 6 Zoll Speaker einen sehr ähnlichen Sound.
eine (schlechte) Aufnahme davon hier:
http://www.soundclick.com/bands/default.cfm?bandID=768033&content=music

Allerdings würde ich gerne für eventuelle Club Sessions doch mal einen etwas lauteren Verstärker bauen, Princeton oder Deluxe Richtung.

Als ersten Schritt hab ich bei Dirk (entdeckt in der private stock sektion) eine kleine 8 Zoll Box gekauft, gleich mal einen Weber Signature 8 den ich schon lange liegen hatte eingebaut und den alten Champ angeschlossen.

Das Ergebnis ist blankes Entsetzen und der Grund für diesen Post: Das Ding klingt plötzlich grell, twangig und im angezerrten Bereich viel zu harsch,
single String Solos sind plötzlich nicht mehr fett und komprimiert sondern spitz und twanging, eher ein country sound.
Daß etwas mehr Bass da ist, sehe ich mal positv, aber von dem tollen holzigen Sound den ich so sehr liebe ist nichts mehr da. Klingt so ähnlich wie die gängigen Fender Reissues a la Blues Junior. Ich mag damit gar nicht spielen, der Ton ist so anders...
Nun muß ich sagen daß ich diese Art von harscher Verzerrung auch auf manchen alten Aufnahmen gehört habe, namentlich Pat Hare und auch auf einigen alten B.B. King Tracks, allerdings nur auf manchen.
Auf der Suche nach meinem Traumsound hatte ich vor vielen Jahren mal um viel Geld einen Kendrick Deluxe gekauft und der klang so ähnlich, hatte ich damals mit viel Mühe und 60 Prozent Verlust wieder verkauft. (Das war vor Internet Zeiten)

Bedeutet das, daß mein Traumsound nur mit 6 Zoll Speaker in Wohnzimmer Lautstärke möglich ist und davon abgesehen nur auf alten Aufnahmen lebt?
Weiß eigentlich nicht weiter...
und überlege schon nur mehr akustisch zu spielen.

[Martino]

Hallo!

Der Ton welchen Du suchst, ist für einige Gitarristen eines der Dinge die
sie gern im Repartoire haben wollen. Das ist garnicht so leicht zu erreichen 

Wenn Dein Amp das schonmal so tut, wie Du es brauchst ist das ja ein guter
Anfang.
Was hast Du denn schon für Speaker ausprobiert? (Gehäuseholz/machart ..
ist der speaker schon eingespielt?)
Ich denke mal, daß Du bei Deinem ersten SetupVariationsfehlschlag nicht gleich
die Flinte ins Korn werfen würdest, oder?

ich für meinen Teil würde es mit größeren vintage alnicos versuchen. Eventuell
der 10" Speaker vom Bassman?
Das mag jetzt ein bischen unqualifiziert klingen; aber ich hab noch nie bewusst einen
gut klingenden 8"Gitarrenspeaker gehört.

Schöne Grüße, Martin

/edit: mir fällt noch ein, daß du evt den sweet spot von dem speaker evt
lautstärkemässig noch nicht erreicht haben könntest?

[bazookajoe]

dieser ton ist für mich der grund warum ich gitarre spiele, mit so einem kratzigen sound kommt nichts raus, da könnte man mir einen dudelsack in die hand geben und sagen "spiel ein blues solo" - das ist einfach ein ganz anderes instrument.

welche vorschläge gäbe es denn wenns teuer sein darf?

der kendrick war damals auch nicht billig und klang trotzdem bright und kratzig,
ich hatte den damals sogar von einem techniker durchchecken lassen weil ich nicht glauben konnte daß der so klingt,
der mann hat mir damals gesagt daß alles in ordnung ist und verstand wohl nicht ganz was mein problem ist, weil das für seinen
begriff doch ein typischer 50s tweed sound war.

wenn ich mir zB bei Victoriaamps die soundfiles eines champ mit 12 zoll speaker anhöre, so geht das genau in die richtung ist für mich mehr ein rock sound, die selektierten bauteile die dort verwendet sind machen dann wohl eher nur mehr feine nuancen im sound aus.

was du über 8 zoll speaker schreibst hab ich in anderen foren auch schon gelesen aber wieso trifft dann der 6 er "spielzeuglautsprecher" diesen ton?

mein gedanke war daß es mit 10 oder 12 zoll speakern dann noch mehr in richtung "mehr headroom" und bright und clean geht.

[Martino]

der teuerste speaker hilft nichts, wenn er in die falsche richtung ge-sound-designt ist
zB eminence (ich verwende sie gerne, weil die qualität passt und man bei dem preis auch
gerne mal doppelt kaufen kann) hat eine unzahl an speakern in verschiedenen richtungen....
http://www.eminence.com/pdf/tone_guide.pdf
dazu soundclips....
http://www.eminence.com/soundclips.asp

ich hab mal bei der victoria amps seite reingehschaut, da steht bei dem 12" champ, es
wäre ein eminence legend speaker drin - leider nicht welches modell 

zum thema sound und lautstärke fallen mir 2 dinge ein ...
1)ein größerer speaker hat idR meist mehr clean headroom, wodurch du lauter spielen
musst um ihn in den breakup zu bringen
2)ein größerer speaker hat idR mehr wirkungsgrad, wodurch du bei gleicher lautstärke
den amp weniger forderst. du musst also nochmal mehr stoff geben.

ergo würd ich versuchen (bevor du lautsprecher kaufen gehst) den 8"er lauter zu spielen
als du es mit dem 6"er gewohnt bist und versuchen ob du den arbeitspunkt findest.

wenn der lautsprecher eingespielt ist, klingt er auch nochmal weicher - das kostet aber
arbeitsstunden

viel glrück

[sjhusting]

Ich habe eigentlich nichts beizutragen, ausser ich wollte auch aufmerksam machen, das Victoria (oft) Eminence Legend verwendet.

Und auch zu sage, klasse Ton! Sehr authentisch!

steven

[bazookajoe]

Danke für die Tips, von Eminence käme wohl als 10er nur der Delta Demon in Frage, aber "bis 100 Watt", während meine Amps von ca. 3 bis max 15 Watt haben - ist vermutlich keine gute Idee.
Sieht so aus als müßte ich doch den vermutlich teuren weg gehen diverses zu kaufen und probieren. (und dann mit verlust bei ---- verklopfen)

Hab übrigens gerade noch mal einen Kendrick 8 Zoll Speaker den ich schon seit Jahren unbenutzt liegen habe reingeschraubt und der klingt erstaunlicherweise wieder gar nicht so bright wie der Weber. (Obwohls vermutlich ein Keramikmagnet ist)

Weber hab ich auch schon gemailt, seltsamerweise empfiehlt der für meine Soundvorstellung einen Speaker der eher als "bright and punchy" beschrieben ist. (10A125)

[sjhusting]

'bis 100 watt' ist kein Problem - du kannst es einfach nicht ueberlasten. Probier es trotzdem. Ich benutze ein 100-Watt LS in mein 5e3. Break-in dauert einfach laenger.

steven

[bazookajoe]

ich hatte keine angst einen 100 w speaker mit meinem 5 watt amp zu überlasten, sondern im gegenteil.
BluesFuzzi hatte etwas weiter oben gerade geschrieben, daß ich versuchen sollte den speaker mehr zu belasten.

[Lupinello]

Servus,

C12k...kein Fehler!
Abwarten und Teetrinken...dann wird´s schon werden...imo...zunächst mal steril...aber am Ende in der Gesamtwürdigung völlig akzeptabel!
Er wird imo im Laufe der Jahre immer nur besser!
Alles nur Geschmacksache!
Wenn keine oder nur gerigfügige Verzerrung erwünscht, ist auch der C12N ein Freund...wenn es denn Jensen sein sollen...und derartige Speaker haben im Fender (Tweed oder nicht Tweed) imo nur ihre einzigartige Berechtigung...Weber-Clones ebenso!
Eminence Legend GB ist sicher auch o.k.
Die genannte waren jetzt alle Ceramic-Speaker...und sind die mir bekannten für den Twin (100W) an sich!
Welchen Speaker Fender gerade von Eminence für das 57-er Modell (Twin/Tweed) verwendet, entzieht sich meiner Kenntnis:
Es ist ein Eminence Ted Weber Alnico mit Staubkappe...aber welcher .
Mal nachschauen, welcher Speaker von Weber dem fenderischen am nächsten kommt!
Vielleicht der 12A150 oder irgendeiner drumrum...die Auswahl ist groß!
Ich sagte ja:Weber oder Jensen...und Weber baut und entwickelt gelegentlich mal für Eminence!
Jensen Alnico: vielleicht P12N...der ist immerhin schnell verfügbar...Power hat der auch...so falsch kann der nicht sein!
Unterschied zwischen Alnico und Ceramik:
Ceramik geht später in die Knie klingt auch etwas härter...Alnico komprimiert schneller und verändert schneller den Ton und wirkt damit weicher...schönen Clean-Sound haben sicher beide Arten bis zu ihrem jeweiligen Breakup.
Der Breakup beginnt eher bei Alnico!
Bei Breakup scheiden sich dann auch die jeweiligen Geister (z.B. Unterschied C12K zu C12N (Verzerrung C12N ist imo schon diskussionswürdig!)). Bei Alnico hab` ich nicht so viel Erfahrung!

Für ` nen Princeton hab` ich hier auch schon den Red Fang als Alternative gehört (auch Blue Alnico) (Meine Meinung: Clean: sehr gut, Angezerrt: noch gut, In die Sättigung gehend: nicht mein Fall).
Der Deluxe von Fender hat den C12K drinne (Meine Meinung: zunächst wegen der hohen Wattzahl etwas steril...dennoch eigentlich alles ganz gut übertragend...am Ende doch akzeptabel...Weber-Clone evtl. besser).
Letztendlich ist alles ein Kompromiss!

Dein 6-er scheint wohl ein Zufallsgriff zu sein (ich beschäftige mich jedenfalls grundsätzlich nicht mit Speakern zwischen 6 und 10...entschuldige bitte...auch andere ).
Und da mach Dir bei dem Weber-8-er-Fehlgriff mal keine Gedanken.
Das Ergebnis hätte ich eh´ schon erwartet.
Für mich bleiben 12-er Pflicht...ganz egal ob der Zimmerlautstärke gemäß!
Dass in Zimmerlautstärke so wirklich guter Cleansound erzeugt wird, wäre mir neu.

Das Spiel mit akustischer Gitarre würde auch mir nicht schaden!
Meine Statements sind nur Geschmacksache!

Mal seh`n, was am Ende rauskommt .
Bin gespannt ob`s dann auch passt!



Mit freundlichen Musikergrüßen
da Woifi

Denkt dran: nur positive Meldungen (also keine Stories) zum Pfingsttreffen in Marburg bei:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=4330.180

[bazookajoe]

Danke für die Antworten,
nachdem mich dieses Thema wirklich beschäftigt und interessiert, habe ich mir das dicke Fender Amp Buch von Tom Wheeler (The Soul of Tone - Celebrating 60 Years of Fender Amps) gekauft und höre mich da gerade durch die beigelegten CDs.
Dabei fällt mir auf daß alle vorgestellten Vintage Tweed Amps (Deluxe, Bassman und auch ein 600er Champ) genau so bright twangy und kratzig klingen, wie mein Amp mit dem 8 Zoll Speaker - genau der Sound den ich nicht haben will.

edit: und heute fällt mir ein daß ich sogar mal vor vielen jahren einen originalen 58er Tweed Deluxe hatte, kam von einem deutschen Vintage Händler (kann mich nicht mehr erinnern) und ich hatte die Option den zurückzusenden wenn er mir nicht gefällt, was ich dann auch gemacht habe weil auch der nicht wie auf den alten Aufnahmen klang.

Jetzt könnte ich daraus schließen daß ich einen sehr speziellen Geschmack habe oder etwas suche das es gar nicht gibt.

Allerdings habe ich auf hunderten Aufnahmen (Blues, Jazz, Country sagen wir mal 1945-55) meiner ziemlich umfangreichen CD und Schallplattensammlung selten so einen brighten kratzigen Sound gehört, der holzige, komprimierte Ton den ich suche ist allerdings fast immer zu hören. (Und die Leute haben damals mit Sicherheit kleine oder mittlere Fender Amps (oder ähnliche Schaltungen wenn von anderen Herstellern) gespielt.
(Und um mal einen ganz anderen Tweed Fender Sound anzusprechen, auch Neil Young klingt nicht so)

Oder ist das etwa eine Sache, die nur auf alten Aufnahmen so klingt und vor dem Amp nicht wirklich zu reproduzieren ist, ähnlich wie die Tatsache, daß es wahrscheinlich keine akustische Gitarre gibt, die so klingt wie Robert Johnson auf seinen Aufnahmen.

[Lupinello]

Servus,

dann lass  mich mal unkonventionell werden:
Nimm einen Celestion Vintage 30 in einem offenen Gehäuse...sprich Combo, dann hast Du sicher einen bluesy, jazzy und annäherungsweise auch Country-Klang...etwas abgedunkelt.
In der Verzerrung kratzt da imo nix.
Fender baut die Teile ein, wenn Verzerrung schon wichtig ist.
Laut sind die schon!
Zu Soundsamples:
Hör Dir halt mal die Weber-Samples zu dem Fender-Speakerkreis an.
Mich würde da schon so einiges ansprechen...nicht zu dumpf und nicht zu grell!
Die einzelnen Charaktere der von Dir genannten Amps sind schon unterschiedlich!
Jedem Amp den passenden Speaker...aber nicht unbedingt von der Stange sondern nach eigenem Geschmack.
Vielleicht ist gar ein 15-er die richtige Wahl?
Würde ich nicht ausser acht lassen.

Viele Grüße
da Woifi

[RomanS]

Also grad ein Vintage 30 wär mir da als allerletztes eingefallen, mit seinen superbrutalen, aggressiv-kratzigen Hochmitten... Dann schon eher ein fett-warmer, in den Höhen leicht gedämpfter Emi Cannabis Rex...

Übrigens, bin zwar nicht so der Experte für diese Musikrichtung - aber ich wär mir nicht so sicher, ob die Blues-, Jazz- und R&B-Musiker in den 1940ern und anfangs der '50er tatsächlich Fender-Amps eingesetzt haben - Leo Fender hat ja erst in den späten 1940ern damit begonnen, Verstärker zu bauen (ich glaub, 1948 ist der erste Tweed Fender rausgekommen), und war selber ein großer Fan der Country Music, hat seine Instrumente für die Musiker dieser Szene gebaut, und auch klanglich danach ausgerichtet 8also möglichst klar-brilliant).

Viele der Jazz-/Bluesgitarristen der 1940ern benutzten wohl viel eher die kleinen Amps (oft eigentlich für Lap Steel gedacht) von Valco, Supro, Magnatone, Oahu, Rickenbacker, Epiphone, Kalamazoo, oder Gibson. Diese waren oft mit "field coil speakers" ausgerüstet, abgeblich ein ganz wesentlicher Bestandteil für diesen Sound, hatte leider noch nie die Möglichkeit, so einen Speaker auszuprobieren...

[Martino]

bezüglich der vintage 30 -nichtempfehlung kann ich mich nur anschliessen.
wenn schon diese richtung, dann eher der emi the governor (ist eine kopie des
v30 und kratzt oben rum etwas weniger. )

/edit. meinst du sowas wie den FSAC-X ?
http://www.fullrange-speakers.com/deu/index.php?p=treiber/field_coil_driver

[bazookajoe]

auf tedweber.com gibt es nur sehr wenige soundsamples, hast du woanders welche gefunden?

[RomanS]

/edit. meinst du sowas wie den FSAC-X ?
http://www.fullrange-speakers.com/deu/index.php?p=treiber/field_coil_driver

Wird wohl sowas sein, aber wahrscheinlich eher nicht gitarrentauglich...