[Kpt.Maritim]

Hallo,

Eigentlich wollte ich jetzt auf dem Fahrrad sitzen und zu meiner Werkstatt ein paar Dörfer weiter (25km) radeln um meine Wickelapparatur für den FETSACK zu vollenden,, aber das fällt wegen Regenwetters, Bussverbindung und Autobesitz aus. Also mal eine kleine Anfrage:
Ich simpelte mit jemanden diese Woche fach und es stellte sich heraus, was ich alles nicht weiß, dazu gehört folgendes:

1. Warum arbeitet die erste Röhre im 6G15 (Schaltung unten) mit dem Spannungsteiler an der Anode?

Ich vermuet um die Verstärkung zu reduzieren, was aber hieße, dass die 6K6 kaum noch ganz durchgesteuert werden kann.

2. Schafft man es mit dem 6G15 (habe noch keins gehört) den Treiber der Hallspirale  mit einer Tele oder Strat zu übersteuern, wenn man nicht boostet?

und daran schließt sich die nächste Frage an:

3. Wieviel Leistung muss man auf das Hallteil bringen um einen guten Sound alla Dick Dale zu haben?

Das 6G15 funzt ja so, dass das Gitarrensignal gesplittet wird und einmal in die Hallspirale gepumpt wird und einmal auf einen Kathodenfolger kommt, wo es ausgekoppelt wird. Dann kann man direktsignal und Hallsignal mischen. Das Hallsignal wird dabei von einem kompletten System der (7025) ECC83 verstärkt und dann auf den Klangregelr gegeben. Nehmen wir mal an, der Klangregelr würde die Signalspannung halbieren, dass das ganze System notwendig ist, würde dann aber immer noch heißen, dass der Pegel aus der hallspirale um den Faktor 20...30fach angehoben werden muss, um gleich laut mit dem Pegel des durch den Kathodenfolger ja unverstärkten Gitarrensignals zu sein

4. Kommt aus der Sekundärseite der Hallspirale wirklich so wenig raus?

Viele Grüße und schon mal Danke
Martin

[dukesupersurf]

Hallo,
ich kenne ne Surf-Band,die mit den Dingern spielt.
Bei starkem Anschlag hört man ne Zerre im Hallsignal,macht teilweise den Sound aus,kann aber auch zuviel des guten sein.Dafür gibts
ja den Dwellregler,schließlich gibts ja auch Leute,die mit schwachen PUs spielen und nicht so reindreschen.
Warum der Anodenwiderstand geteilt ist statt einem Spannungsteiler nach Auskopplung,frag ich mich auch schon lange.Vielleicht ist es einfach egal und man spart ein Widerstand.
Ich weiß jetzt auch nicht,wie unterschiedlich der Höhenverlust wäre.
Zur Aussteuerung:
Spritzig klingts ab Pi mal Daumen 1 W,das  ist der Hauptgrund für den Sound,was man genau so gut mit ne Transenschaltung hinkriegt.
Ich baue  gerade ne Unit mit EL 84 und da reicht theoretisch eine halbe ECC83 für genügend Aussteuerung.
Zur Aufholstufe:
die Surfer drehen Mix ca. 1/3 auf.Wenn  die Spirale sehr gleichmäßig klingen soll,muß Dwell stark zurück,dann hat man aber für starke Halllautstärke   genug Reserven.
Und muß der Hallpegel nicht 10x so hoch wie die Gitarre sein,damit es erst doppelt so laut klingt?
Die Hallnehmerspule kann man aber auch unverstärkt an einem freien Gitarreneingang anschließen.

Weißt Du,welche Auswirkungen es hat,daß das trockene Signal  am Mixer niederohmig ausgekoppelt wird und der Hall hochohmig?

tschüß,Thomas

[Kpt.Maritim]

Hallo

Ich habe nun zumindest eine Ahnung.

Warum der Anodenwiderstand geteilt ist statt einem Spannungsteiler nach Auskopplung,frag ich mich auch schon lange.Vielleicht ist es einfach egal und man spart ein Widerstand.

Ja ist es, aber das war nicht mein Problem. Mich interessiet vielmehr, warum man den Pegel überhaupt runterteilt. Man häöte doch auch eine EF86 oder eine ECC82 nehmen können. Du sagst man kommt mit einer EL84 und ECC83 davor hin, Zerre ist dann aber garantiert unmöglich.

Und muß der Hallpegel nicht 10x so hoch wie die Gitarre sein,damit es erst doppelt so laut klingt?

8...10dBdB fache heißt in etwas Doppelte EMPFUNDENE Lautstärke (gilt erst ab etw 1..2 Watt, darunter verläuft die Kurve etwas anders] Nun sind 8...10dB bei Leistungen etwa der Faktor zehn. Beim pegel aber nicht. Die Dezibelwerte von Pegeln und Leistungen berechnen sich nämlich unterschiedlich, denn letzteres ist eine Energie- und ersteres eine Feldgröße. bei Feldgrößen entspricht der Faktor 3 schon 10dB.

Weißt Du,welche Auswirkungen es hat,daß das trockene Signal  am Mixer niederohmig ausgekoppelt wird und der Hall hochohmig?

Die Impedanzwandllung für das Tonabnehmersignal der Gitarre bewirkt, dass es nicht zum Höhenverlust und zu niederohmiger Belastung kommt. Insgesamt ist die Lösung von fender aber nicht so optimal. Weil der hallausgang zu hochohmig für Studiomischpulte ist, und das Gerät dadurch weniger vielseitig eingesetzt werden kann, als wenn beide Ausgänge niederohmig wären. Es wäre klüger gewesen, den Eingang mit einer einzigen Triode aufzubauen und zwei Kathodenfolger vor dem Mixpoti zu haben.

Viele Grüße
Martin

[mr.bassman]

Hallo Thomas

Ich baue  gerade ne Unit mit EL 84 und da reicht theoretisch eine halbe ECC83 für genügend Aussteuerung.

und von Martin

Es wäre klüger gewesen, den Eingang mit einer einzigen Triode aufzubauen und zwei Kathodenfolger vor dem Mixpoti zu haben.

... dann nimm doch die zweite Hälfte der ECC als Kathodenfolger Nr.2! 

Gruß - Bernd

[dukesupersurf]

Hi Leute,
das hab ich auch schon überlegt.
Ich hab noch ne ganz wichtige Frage:
Wenn Mix auf dry steht höre ich überhaupt keinen Hall mehr (ist ja auch gut so).Warum ist das eigentlich so?
Der Hall sieht doch nur den Mixregeler als Vorwiderstand und dann den Ampeingangswiderstand (parallel mit 100nF/100K vom Kathodenfolger) als Spannungsteiler.
Und wenn ich Mix auf wet stelle,ist dann (wegen der anderen Schaltung dort) dry auch weg oder noch leise da,aber vom lauten Hall übertönt (das konnte ich nicht so genau raushören)?

Ich überleg auch in einer anderen Unit (die ich aus dem GA5 bauen will) nur eine ECL82   und eine ECC83 zu verwenden.

tschüß,Thomas

[Meikel]

Hallo Thomas,

> Ich baue  gerade ne Unit mit EL 84...

mal rein interessehalber: was für einen Ausgangsübertrager nutzt Du? Hundsordinären für EL84 - Lautsprecher (z.B. aus einem alten Radio) oder gibt es spezielle für die Anpassung an eine Hallspirale?

THX und Gruß
Michael

[dukesupersurf]

Hallo,
ich würde jeden nehmen zwischen 5 und 7K mit 8 Ohm.
Bei läufts so mit dem GA5 AÜ und dem Hammond Universal SE AÜ,bei dem ich sogar die anderen Abgriffe auch an 8Ohm Last probiert habe und ausschließen konnte.
Außerden sind 6V6 und EL 84 von den Ra Werten sehr ähnlich,und ich verlass mich mal drauf,daß die Geberspulen sich wie ein 8 Ohm Ls verhalten.

tschüß,Thomas

P.S. Weiß den Keiner ne Antwort zu meiner MIxer-Frage,die muß wohl entweder saudoof oder sehr schwierig sein,weil ich das schon öfters vergeblich
       gefragt habe

[Kpt.Maritim]

Hallo Thomas

Ich war gespannt ob jemand antworten würde, die sind alle bestimmt zu faul.

Du machst nur einen kleinen ein kleiner Denkfehler:

Der Hall sieht doch nur den Mixregeler als Vorwiderstand und dann den Ampeingangswiderstand (parallel mit 100nF/100K vom Kathodenfolger) als Spannungsteiler.

Das Signal sieht aber auch den Ri des Kathodenfolgers als Widerstand. D.h. der SPannungsteiler besteht aus:

(Euinstellungsabhängige Impedanz des oberen Teils desTonrerglers)+(Einstellwert des Wet-dry-potis) = obere Hälfte des Spannungsteilers
(Eingangswiderstand des Folgegerätes) // (Rk des Kathodenfolers) // (Ri des Kathodenfolgers) = untere Hälfte

Du hast praktisch die Röhre des Kathodenfolgers nicht mitgezählt, die ist zwar nicht mit Masse aber mit der Ub verbunden und UB ist wegen der Siebelkos für Signalspannung quasi auf Masseniveau. Und der Ri des des Kathodenfolgers ist im Verhältnis zum Wert-Dryregler winzig (600Ohm). Du hast also im Dryfall, berücksichtigt man alles, folgenden Spannungsteiler

300kOhm/500Ohm

Es bleibt also doch noch etwas aber wirklich nur ein Hauch von Hall übrig nämlich -50...60 dB gegenüber dem Drysignal.

Da der Ri der Aufholstufe hinter der Hallfeder viel größer ist (60k) hast du natüprlich umgekehrt nicht den Effekt, dass du das Drysignal ganz ausgeblendet bekommst.

Viele Grüße
Martin

[mr.bassman]

Ich war gespannt ob jemand antworten würde, die sind alle bestimmt zu faul.

Martin war mal wieder schneller ... und gut erklärt! 

Zur Verdeutlichung hänge ich mal ein Schema der Widerstandsverhältnisse an. Leuchtet Dir das ein Thomas?

Gruß aus Schleswig-Holstein!

Bernd

[dukesupersurf]

Vielen Dank Martin !

Ich glaub,dann werd an beiden Seiten des Mixreglers einen Kathodenfolger machen.
Dann könnte man das Ding auf nahezu völlig Hall stellen und hätte die Option dieses an einen zweiten Ampeingang seperat anzuschließen,
und es käme nicht zu ungewünschten Phasenauslöschungen mit dem Dry-Signal im ersten Ampkanal.
Das geht dann an Zweikanal Fenderamps,AC30 etc. und man hat die Möglichkeit die Hallfahne mit den Reglern des Zweitkanals weiterzubearbeiten,
oder man muß den Hall nicht mit durch einen Gitarrenkanal jagen,der eventuell eine saftige Vorstufenzerre macht,was mit Hall gnadenlosen Soundmatrsch ergäbe.

tschüß,Thomas

[Kpt.Maritim]

Hallo

@Bernd: Danke für die Zeichnung.

@Thomas: Das wäre sicher eine tolle Schaltung. Man könnte das ganze sehr schön aufbauen wenn man am Eingang eine halbe ECC83 hat dann eine kleine Tonblende und Volumenregler, dann auf die EL84 und dann auf die Hallspirale. Dahinter eine Auholstufe mit dem zweiten Triodensystem der ECC83 gefolgt von einer halben ECC82 als Kathodenfolger der Drykanal sieht ebenfalls einen Kathodenfolger. Nach dem Kathodenfolgern kann man entweder mit einem 250k Poti wie gehabt blenden oder nach jedem Kathodenfolger einen Direct Out legen, damit man in Studiomischpulte oder wie du schon schreibst verschiedene Verstärkerkanäle gehen kann.

Richtig geil wäre es noch ein Treomolo einzubauen. Der Oszillator kann mit der ECC83 aufgebaut werden und auf der kathode der ersten Stufe im Wet-Kanal eingespeist werden, so wie es im AC4 von Vox gelöst ist. Dann hat man einen echten Surfomat.

Schönes Projekt, wer es aufbaut und ein paar Fotos und eine kleine Beschreibung, der bekommt einen Ehrenplatz in der Röhrenfibel und ich helfe auf gerne bei Schaltung und Layout, soweit ich kann.

Viele Grüße
Martin

[dukesupersurf]

Hi Martin,
ich hab noch für die nächste (3.) Unit,die in Planung ist,ein 50er Jahre Staubsaugergehäuse.Kann aber noch dauern.
Das wollte ich in der Tat dann Surfomat nenen!
-Tremolo auf Hall klingt echt geil,fast wie Echo,würde mich aber nicht scheuen es notfalls mit zwei Transistoren zu realisieren
-es bekommt auch noch einen Resonanzswitch (C-Parallel zur Nehmerspule,ca.2-4.7nF)
-zweite Halllautstärke (dafür reich ein 10K-Dämpfungstrimmer als Ausschalter)
-Effektweg für Hall (einfach nach der Nehmerspule)
-vielleicht noch nen modifizierten PT80-Delaybausatz für Rock'a'Billiy Sounds

tschüß,Thomas

[MetalBasti]

Mahlzeit!

Ich hab die ganzen Antworten jetzt nur überflogen, meine aber, dass noch niemand etwas zu der unorthodoxen Schaltung der ersten Stufe geschrieben hat.

Erklären kann ich leider auch nix, aber ich hab das erst vor kurzem hier im Forum gesehen.
Also mal flux die letzten Threads diverser Foren durchsucht ..............
Natürlich wird man erst im allerletzten Forum fündig

Jedenfalls hier: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=8248.0 wurde das ganze sogar Schaltbar gemacht. Leider auf etwas leichtsinnige weise.

Hallo!
Bei voll clippender Endstufe ist hier wirklich ein Unterschied in der Ansprache des Amps zu spüren! Zu spüren wohlgemerkt, es geht hier wirklich mehr um Unterschiede im Spielgefühl als um wirklich Klangunterschiede.
Der Touch-Response Schalter sollte eigentlich nur bei ausgeschaltetem Amp betätigt werden. Ist aber ne nützliche Sache!
Grüße,
Timo

Tja da gibt es wohl mal wieder was neues zum ausprobieren.
Gruß
Basti