[mac-alex_2003]

Noch eine Verständnisfrage: Die Masse vom AÜ kommt an den PI, weil dort auch die Gegenkopplung eingespeist wird? Ich habe die nämlich bisher an die Endstufenbuchsen und dann an die Endröhren gelegt.

Genau! Der PI treibt die Endstufe und an dieser Stelle wird auch gegengekoppelt um eine Überlagerung von unterschiedlichen Strömen im Chassis zu vermeiden (Preamp, Endstufe, ...).

Hier kannst Du alles nochmal im Detail und sehr gut erklärt nachlesen: http://www.aikenamps.com/StarGround.html

Viele Grüße,
Marc

[Chryz]

Servus,
das Netzteil ist fertig und ich habe heute die Endstufe das erste mal in Betrieb genommen:
Lautes Fiepen > AÜ-Primärleitungen vertauscht > kein Fiepen.
Aber: ein tiefrequentes Brummen macht sich breit.  Ich hasse Brummen....
Ich habe ja ein bisschen den Trafo im Verdacht. Der TRA200 soll ja ein sehr unruhiges Tier sein. Ich habe schon einen 100n über die HV Wicklung gelötet, was leider kaum Verbesserung gebracht hat. Bei der HV-Gleichrichtung habe ich vorsichtshalber schon UF5408 Dioden verwendet. Ich habe mal gelesen, dass der Trafo Störungen von der HV in die Heizung einstreuen soll. Das wäre natürlich unschön und schwer in den Griff zu kriegen.
Morgen werde ich weiter machen, heute reicht die Konzentration nicht mehr. Evtl. lege ich die Heizung hoch, vielleicht hilft das ja schon.
mfg und 

Chryz

[Chryz]

Moin,
leider bin ich mit dem Brumm noch nicht weiter wirklich gekommen. Aber ein paar Erkenntnisse gibt es:
- Es handelt sich um ein 100Hz Brummen, somit ist eine Einstreuung aus der 230V Leitung auszuschließen.
- Auch der Trafo selbst kann keine 100Hz aus der HV in die Heizung einstreuen.
- Hochlegen der Heizung hat keine Verbesserung gebracht.
- Den zweiten Trafo, der den Preamp (Heizung und Schalterei) versorgt, habe ich abgeklemmt: ebenfalls keine Verbesserung.

Da fällt mir noch ein: ich habe die Heizungsleitung zwischen Treiberröhre und PI nicht verdrillt, sondern mit einer starren Leitung ausgeführt. Der gesamte Rest ist verdrillt. Aber wenn ich das richtig sehe, muss der Fehler eher etwas mit der gleichgerichteten Hochspannung zu tun haben. Die Heizung läuft komplett auf AC und müsste damit doch als (100Hz)Brummquelle auszuschließen sein, oder?

Wenn ich die Treiberröhre ziehe, bleibt das Brummen. Ziehe ich Treiber- und PI-Röhre ist der Amp still.
Vielleicht komme ich heute abend nochmal zum reinschauen, dann werde ich mir die PI Sektion anschauen und weiter berichten.
mfg

Chryz

[Andy]

Hi Chryz,

das klingt (trotz 100 Hz) irgendwie nach fehlender Masse (bzw. fehlender Referenzierung der Spannungen untereinander)...

Nimm doch mal die Gegenkopplung raus...

Hast Du mal die Heizspannungen gemessen?


Gruß

Andy

[Chryz]

Servus Andy,
die Gegenkopplung hatte ich anfangs vergessen, da hat es noch mehr gebrummt. Jetzt hängt sie erstmal am 4 Ohm Tap.
Die Heizspannung ist im Rahmen mit 6,4VAC.

Anbei mal der Plan mit meinen Messwerten. Momentan läuft die Endstufe mit Kathodenbias. Am Kathoden-R (120Ohm) fallen 10V ab. Der Arbeitspunkt ist also noch nicht optimal.
Ich habe noch was anderes entdeckt: an den Gittern der EL84 sollte ja eine negative Vorspannung anliegen und da messe ich momentan 0V! Da ist also irgendwo ein Bock drin. Mehr später.
mfg

Chryz

[Grooverock]

 
Keine Sorge!
Da muss nicht der Bock drin sein! Die gemessene Spannung gegen Masse muss bei Kathoden-Bias 0V betragen!!!
Mit 0V ist das Gitter ja um 10V negativer als die Kathode. Die Anodenspannung misst du zwischen Kathode und Anode. NICHT zwischen Masse und Anode.
Aus der Sicht der Anode ist damit das Gitter negativ.  Bzw. negativer als die Kathode! Das ist dein Bezugspunkt.
Also keine Sorge! Alles im grünen Bereich und dein Arbeitpunkt liegt dann auch garnicht so verkehrt! 
Ich hoffe meine Erklärung ist einigermaßen nachvollziehbar...
Bleibt nur noch das Brummproblem...
Viel Erfolg!

[Chryz]

Servus Kim,
O.K. da hatte ich wohl einen Denkfehler, danke für die Erleuchtung.
Mit dem Brummen bin ich nciht wirklich weitergekommen. Aber mir hat es vorhin zwei Gleichrichterdioden zersägt  Ich habe keine Ahnung warum das passiert ist. Eigentlich halten die UF5408 Dioden 1000V und 3A aus, dennoch hatten zwei von ihnen Durchgang (im ausgelöteten Zustand). Jetzt sind erstmal 1N4007 drin. Der Brumm hat sich damit übrigens nicht verändert.
Die Gegenkopplung habe ich nochmal rausgenommen, was das Brummen (wie vorher auch) verstärkt hat. Auch am 8Ohm Tap keine Veränderung.
Allmählich gehen mir die Ideen aus. Leitungen habe ich schon "durchgewackelt".
Vielleicht schraube ich den AÜ nochmal los und verändere seine Position im Gehäuse?
Kann das Brummproblem von den 2M2 Gitterableitwiderständen an den EL84 kommen? Über den Sinn dieses Widerstandswerts hatten wir ja schon diskutiert. Von wegen fehlende Referenzierung, Andy?!?
mfg

Chryz

[Kpt.Maritim]

Hallo

Du musst die Frequenz des Brummens bestimmen:

100Hz - (1) Masseproblem
50Hz - (2) Heizung oder (3) Trafoeinstreuungen

zu (1) - Ist's ein vorbildicher Stern? Wenn nicht mach einen! Mir sieht die Verdrahtung dahingehend höchst verdächtig aus. Wenn es ein Stern ist, muss es ein Fehler aufgetreten sein. Alle Abschirmungen nur eineitig auf Masse. Masse nur ein einziges mal ans Gehäuse geführt? Hat der Empfindlichste Eingang (Eingangsstufe) die direkteste Verbindung zum Ladeleko, oder muss die Masse erst zum Endstufenpunkt und dann zum Ladelko. Zweiteres macht manchmal Probleme, weil die Endstufe eine bessere Masse als die Eingangsstufe hat. Hast du einen Massering auf der Platine, ist auf der Paltine Masse irgendeine Fläche oder ist es ein Stern? Bei Flächenmasse kann es zu galvanischer Kopplung kommen, das kann sich in Brumm oder gar schwingen äußeren.

zu (2) - Heizleitungen mal biegen und ziehen. Scheinst du ja gemacht zu haben, schleießen wir diesen Pubkt also aus?

zu (3) - Nimm mal ein Blech und halte es zwischen die verdächtigten Trafos, ändert sich was? Dann ist der Fall klar, wenn nicht, zurück auf Los.

Viele Grüße
Martin

[Chryz]

Servus Martin,
danke für die Anregungen. Also der Preamp ist komplett abgeklemmt, es gibt noch keine HV- oder Masseverbindung des Pre zum Stern. Die geplante Masseleitung geht auf die erste Stufe und die habe ich etwas heller eingezeichnet. Zunächst möchte ich aber die Endstufe ruhig bekommen.
Wie ich oben geschrieben habe, handelt es sich um ein 100Hz Brumm, der bis ab ca.12Uhr des Vol.-Potis deutlich hörbar wird.

Die Masse ist nur einmal ans Chassi geführt, am zentralen Sternpunkt direkt neben dem Ladeelko. Dort sammeln sich alle Massen (siehe Skizze). Direkt am Ladeelko ist es etwas schwierig so viele Leitungen an eine Lötöse zu befestigen.

Meinst du mit Eingangsstufe die des Preamps oder der Endstufe? Der Preamp ist ja noch nicht angeschlossen, und die Eingangsstufe der Endstufe geht nicht direkt zum Stern. (Habe es gerade auch noch mit eigener/direkter Leitung zum Stern probiert, was nichts geändert hat.)
Wenn ich eure Beiträge richtig verstanden habe, sollte ich einen vorbildlichen Stern gebastelt haben, oder?

Könnte es sein, dass ich über die einzelnen Schutzleiter zu den Gehäuseteilen eine Brummschleife habe? Die Teile sind ja an sich auch alle miteinander verbunden/verschraubt. Zusätzlich hat jedes Metallteil (z.B. Vorder- und Rückseite des Gehäuses) eine Verbindung zum Schutzleiterstern. Beim Netztrafo ist es das gleiche: Er ist (zwar ohne Kontaktscheiben) mit dem Chassi verschraubt und hat noch den Schutzleiteranschluss, der zum Stern geht. Für das Potientialprobelm spricht auch, dass ich das Brummen bisher in keiner Weise beeinflussen konnte. Weder durch Abschirmbleche, noch durch Leitung bewegen o.ä.
mfg

Chryz

[Kpt.Maritim]

Hallo

Die Masseleitungen sind sehr lang! Es ist nicht alles optimal aufgeteilt. Die Masse vom Bias, ist Endstufenmasse. Eventuell bringt es was von hier zum Sternpunkt der Endstufe zu gehen.

Der Schutzleiter kann auch das Problem sein. Der Schutzleiter muss extra an das Gehäuse geführt werden. Das Gehäuse selbst ist die Masseverbindung zum Schutzleiter. Verschiedene Gehäuseteile werden mit Kontaktscheiben verschraubt. Sowas kann passieren wenn man Masse und Erdung nicht ordentlich auseinanderhält.

Viele Grüße
Martin

[Chryz]

Servus Martin,
eine gewisse Länge der Leitungen lässt sich ja in einem Gehäuse nicht vermeiden. Welche Leitung stört dich denn besonders? Ist das größere Problem nicht eh der Übergangswiderstand an Lötstellen etc.?

Die Masse der Biasabteilung ist zwar verlegt, dürfte aber keine Rolle spielen, da ich den Amp momentan über Kathodenbias betreibe.

Ich habe jetzt diverse PE-Leitungen entfernt und stattdessen "nur" Kontaktscheiben eingebaut. Diese Lösung wollte ich eigentlich vermeiden, da PE Schrauben nicht gleichzeitig als Befestigungspunkt dienen dürfen. Bei der Vorder- und Rückseite wird das schon schwierig, da die Kontaktscheiben im Gehäuse nicht mehr auf die Schrauben passen. Diese sitzen nämlich zu dicht an der Wand.

So: Momentan ist nur noch eine PE-Leitung(!) von der Netzbuchse zum Gehäuse befestigt und das Brummen hat sich nicht verändert. Ich baue jetzt mal auf "fixed Bias" um, möglicherweise verändert sich dadurch etwas.
mfg

Chryz

[Chryz]

Servus,
ich habe jetzt auf Fixed Bias umgestellt und folgende Beobachtung gemacht: Wenn der Bias bei -10V steht - also ähnlich dem Wert beim Kathodenbias - brummt es genauso wie vorher. Erhöhe ich die neg. Vorspannung auf ca. -20V, ist das Brummen wesentlich geringer bis fast verschwunden. (Die restlichen Störungen schieb ich momentan auf lange Kabelwege und Leitungsverlegung). Ist auch kein Wunder, es fließt dann ja fast kein Strom mehr und demnach gibts keine Verstärkung, die Störungen lauter machen könnte.
Momentan fällt mir nur noch ein, den PI mal auf ein anderes Konzept umzustricken, d.h. die Gitterableitwiderstände runter, ebenso die Gitterblocker und dann nochmal testen. Für heute ist es genug Frust.
mfg

Chryz

[Andy]

... mal 'ne ganz doofe Frage: Ist der Eingang der Endstufe vielleicht offen?

[Chryz]

Servus Andy,
die Verkabelung der Eingangsbuchse habe ich auch schon drei mal überprüft. Je länger ich suche, desto größer ist meine Befürchtung, dass es am Ende tatsächlich etwas völlig primitives ist, was ich übersehen habe....
Was mich zunehmend stört ist, dass ich noch keinen getroffen habe, der nach diesem Plan die Mesa nachgebaut hat. Einige Werte sind halt "ungewöhnlich", daher werd ich wie gesagt demnächst mal auf andere Werte gehen.
mfg

Chryz

[Chryz]

Servus,
also nach einer provisorischen Umverkabelung hat sich das Brumm nochmal deutlich reduziert.
Ich habe die 2M2 Gitterableitwiderstände auf ca. 380k verringert und die Gitterwiderstände von 220k auf ca. 2k. Das Problem scheint also tatsächlich schaltungsbedingt zu sein und weniger im Aufbau. Die Funktion vom 2M2 Gitterableitwiderstand ist mir nach wie vor unverständlich. Martin sagt am Anfang jedes Gitter brauche einen Massebezug um Elektronen gegen Masse ableiten zu können. Diesen Massebezug hat die Mesa Endstufe doch durch die Biasversorgung (Kathodenbias ist nicht vorgesehen). Wofür ist dann der 2M2 da? Zum Vintage-Brumm erzeugen???

Und wo ich gerade dabei bin: ist es eigentlich egal ob ich die Kathodenleitungen der EL84 jeweils vom Sockel zur Masse verbinde oder beide Sockel miteinander verbinde und dann nur eine Leitung (quasi über die andere Röhre) zur Masse lege?
mfg

Chryz