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Siemens ECC 83 * 84

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Offline Athlord

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #15 am: 25.08.2008 10:48 »
Hallo Route44,
es gibt ja die TT Ultimate Tubemap und TT-Report Vorstufenröhren.
Diese sind nicht aus Jux entstanden.

Möglicherweise verwechselt dein Händler da etwas, wenn er behauptet,
das ein Vergleich mit einem Oszilloskop bewiesen hat, das da kein Unterschied wäre.
Da wurden wohl nur elektrische Werte verglichen,
diese sollten bei Röhren mit gleicher Typenbezeichnung innerhalb festgelegter Toleranzen gleich sein.
(Die Spezialisten hier werden sicherlich den Finger heben und auch Ausnahmen geltend machen, was auch richtig ist - das Thema aber komplizierter gestaltet)
Eine Röhre hat Einfluss auf den Sound/Klang - und grade Vorstufenröhren prägen den Klang mit.
Begründen lässt sich das mit dem mechanischen Aufbau der Röhre, der von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich ist.
Gruss
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline Dirk

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #16 am: 25.08.2008 13:18 »
Die JJ ECC803 ist demnach die Gleiche wie die ECC83-Cz ?

Nein, JJ12AX7 keine ECC803 !

Gruß, Dirk
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Offline Dirk

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #17 am: 25.08.2008 13:21 »
:gutenmorgen:
Ich war dieser Tage bei einem hier ortsansässigen Radio- und Fernsehmenschen,
der mir bisher sehr kompetent und schon des öfteren hat helfen können.
Ich wollte bei ihm mal die oben genannte JJ ECC 803 Röhre abfragen.
Er war im Verlauf des Gespräches jedoch der Meinung, das sich ein Tausch einer
Röhre garnicht lohne, da eine Röhre so gut wie überhaupt kaum tonbestimmend sei.
Geschweige denn ein hörbarer Unterschied.

schau bitte mal diesen Thread weiter an - ist sicherlich für Deinen R&F Techniker von Interesse.

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=8685.0

Gruß, Dirk
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Offline Route44

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #18 am: 25.08.2008 16:05 »
Hallo,
allen ein Dankeschön für die Informationen. Ich sauge das jetzt mal so auf.
Mir ist inzwischen auch der Name des Bauteils wieder eingefallen, wo der R+F Mensch
meint, das er vielmehr den Sound beeinflusst. "Ausgangsübertrager"
Ich habe keinen Plan was damit überhaupt gemeint ist ? !
Was wären denn dort, wenn überhaupt, für Möglichkeiten zur Änderung des Sounds ?

LG Michael

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Offline Athlord

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #19 am: 25.08.2008 17:16 »
Hallo Route44,
vielleicht ist es besser, das Du Dich erst einmal mit den Grundlagen eines Röhrenverstärkers beschäftigst.
Dann klären sich viele Fragen von selbst.
Gruss
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline Route44

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #20 am: 25.08.2008 19:33 »
Naja, ich dachte ja, das dieses Forum dazu da ist solche Fragen hier zu stellen.
Wenn du wenigstens hilfreiche Links oder Buchhinweise gegeben hättest, dann wäre
dein: "Zurück auf die Spielwiese" produktiver rübergekommen.
Fachsimpeln ..., - ne sage ich jetzt nicht... ich muß jetzt hier nicht so klug rüberkommen...
Aber ich komm`schon klar...
Danke bisher
Beste Grüße

Michael :)



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Offline Chryz

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #21 am: 25.08.2008 19:39 »
Ausgangsübertrager >>>> www.google.de
mfg

Chryz

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Offline Athlord

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #22 am: 26.08.2008 08:03 »
Naja, ich dachte ja, das dieses Forum dazu da ist solche Fragen hier zu stellen.
Wenn du wenigstens hilfreiche Links oder Buchhinweise gegeben hättest, dann wäre
dein: "Zurück auf die Spielwiese" produktiver rübergekommen.
Fachsimpeln ..., - ne sage ich jetzt nicht... ich muß jetzt hier nicht so klug rüberkommen...
Aber ich komm`schon klar...
Danke bisher
Beste Grüße

Michael :)




Hallo Michael,
ich war mir nicht bewusst, das Du so viel Hilfe nötig hast! ;D
Wenn man z.Bsp. Ausgangsübertrager bei Google eingibt, dann bekommst Du so viel Vorschläge.......
Lektüre gibt es genauso unendlich - hier habe ich einfach vorausgesetzt, das Du lieber online arbeitest und nicht aus Büchern.
Ich kann schon verstehen, das Du Dir Wissen aneignen möchtest, aber dazu ist nun mal eben auch Grundwissen erforderlich,
welches man sich auf einfachste Art und Weise durch Lesen aneignen kann.
Ansonsten leuchtet für Dich sehr schnell die rote Schlußlaterne vom Zug der grade vorbeigefahren ist..... ;)
Die Spezialisten hier im Forum pflegen auch in Fachchinesisch zu kommunizieren, und das möchtest Du doch auch verstehen oder?
Gruss
Jürgen


Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline Joachim

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #23 am: 26.08.2008 08:28 »
Morgen allerseits,

meint ihr nicht, dass ein Einsteiger von der Flut von Google-Ergebnissen schier ertrinkt? Zumal ein Laie kaum beurteilen kann, ob er auf eine verlässliche Quelle gestoßen ist. Das Web ist nunmal voller Müll ;D.

Sehr gute Quellen zum Einsteigen sind in englischer Sprache:

http://www.tone-lizard.com/ (guter Einstieg, wenig Theorie)
http://www.valvewizard.co.uk/ (hier geht's mehr zu Sache)

Wenns deutsch sein soll, gibt's das hier:

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrengrundschaltungen.htm

Wobei ich hier nicht allen Aussagen zustimme, aber die Grundlagen sind okay, wenn auch sehr theoretisch aufgebaut.

Ansonsten versuch es mal hier über die Suche. Gerade zu Ausgangsübertragern gab's bereits einige Grundlagenthreads.

Wie auch immer, das Thema erfordert einiges an fachlichen Grundlagen, die man sich sicher nicht in ein paar Wochen draufschafft, schon gar nicht theoretisch. Wenn man selbst Hand anlegen will, empfiehlt es sich, erstmal mit Niedervoltprojekten einzusteigen. Und wenn es dann irgendwann mal tatsächlich an richtige Röhrenamps geht, sollte man sich unbedingt der Gefahren bewußt sein:

http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?board=55.0

Am besten ist es natürlich, seine ersten Erfahrung mit einem erfahrenen Techniker zu machen :police:.

Grüße,
Joachim
« Letzte Änderung: 26.08.2008 08:47 von Joachim »
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Offline Route44

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #24 am: 26.08.2008 09:14 »
Moin`Jürgen,

sicherlich hast du recht, wenn du sagst, du bist da an einem Punkt wo gelesen werden sollte.
Seht mal den Anfang dieses Threads. Es fing mit einer Frage zu einer Röhre an und entwickelte sich
u.a. durch eine Behauptung eines RF-Technikers zu einer für mich nicht so überschaubaren Thematik, die
mittlerweile scheinbar grundsätzliche Klärungen erfordert.
Ich habe eigentlich garnicht nach einer Erklärung für den Übertrager gefragt, obwohl ich gesagt habe, das ich im MOment garnicht weiß was das genau ist.
Google kenne ich auch. Schaut doch mal selbst nach und ihr werdet sehen, dass ein Teil der Infos die da kommen 1. Werbung für
dieselben sind 2. Selbsterklärendes Gerede nach dem Motto "Ich bin ein ... weil ich ein .... bin."
Der Unterschied zu einem Trafo wird schon noch gebracht. usw.
Die Frage, die ich eigentlich hatte, nämlich warum behauptet wird das Teil ist das Tonbestimmendste Element
in Amp, wird für mich nicht so eindeutig erklärt. Oder eben fachchinesisch... also im MOment zuviel für mich.
Klar kann ich jetzt hergehen und mir Infos (Netz, Bücher) anfangen zu besorgen, zu suchen... Ich war sogar schon in der Stadtbücherei...
(nicht fündig geworden Uralt alles und nicht mehr ausleihbar, oder nicht mehr vorhanden.)
Was ich damit sagen will und auch nicht klagen möchte, innerhalb von 2 oder 3 Tagen wo sich das Ganze hier abspielt bin ich zumindest
nicht in der Lage mir ein Grundsatzwissen einer 3 Jahre währenden Berufsausbildung anzueignen (geschweige denn ein anschließendes Studium aufzuholen).
Denn das wäre in etwa nötig für Grundsätzliches und mehr. (Ich übertreibe jetzt auch mal an dieser Stelle  ;) )
Also den Google Link kann sich derjenige wohin..., ne...
Da sage ich es mal so: Mit der Aussage sind auch so manche Züge abgefahren in anderen Beziehungen... Rotes Lichtlein winke winke...
(Das betrifft dich jetzt nicht Jürgen)
Meine Frage wurde bisher nicht beantwortet und auch nicht beachtet.
Der Ausgangsübertrager ist für mich schon längst geklärt. Er ist für mich nicht änderbar. Wenn ich Glück habe gäbe es vielleicht einen Ersatz,
(habe ich auch im Netz gefunden) aber er wäre ein Nachbau von dem, der jetzt noch original drin ist.
Wenn ich jetzt wirklich mich da reinknie und mir alles selbst beschaffe an Infos, dann brauche ich rein theoretisch hier keine Fragen mehr zu stellen.
Leute, das ist ja wie bei Bürokraten, du darfst erst fragen, wenn du genug Grundlagen/Wissen hast. Dann komm nächstes Jahr wieder...
Aber hier wird meiner Meinung nach der Sinn eines solchen Forums auf den Kopf gestellt. Hier darf normaler Weise jeder seine Fragen auf dem Niveau stellen wo er in dem
Thema sich gerade befindet. Anheben des Wissens geschieht dann dadurch das einfache und gute verständliche Antworten kommen und ich mich selbst dann auch weiter
bemühe mich dann auch da reinzufinden. Das will ich gerne versuchen, aber ich bin nicht bereit mir den Kopf an zugeschlagenen Türen einzurennen.

So, genug an Off Topic...
Fröhlich gehts weiter... :)
und ich bedanke mich höflich für bisherige Hilfestellungen
und Informationen

Beste Grüße Michael

Edit: Sehe gerade deinen Beitrag Joachim. Vielen herzlichen Dank für deinen sachlichen, verständigen und informativen Beitrag.
       Ich werde mich um die Links kümmern. Du hast recht, das wird alles ein bisschen dauern. An sich wollte ich bisher keinen Amp selbst bauen. Ich wollte eigentlich nur versuchen
       den Sound nach meinen Möglichkeiten zu beeinflussen. Danke für deine Hilfe...  :guitar:
« Letzte Änderung: 26.08.2008 09:21 von Route44 »

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Offline Joachim

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #25 am: 26.08.2008 09:52 »
Hi Michael,

Du hast ja schon ganz richtig erkannt, den Ausgangsübertrager kann man nicht ändern - zumindest nicht mit vertretbaren Kosten. Sicher könnte ein Defekt im AÜ für den nicht zufriedenstellenden Sound in deinem Amp verantwortlich sein, das ist aber sehr unwahrscheinlich.

So richtig klar ist mir der Hintergrund deiner Frage aber nicht. Du hast ja bereits einige Antworten zur Röhre bekommen. Olaf (Düsentrieb) hat Dir sogar einen potenziellen Hersteller genannt. Viel mehr wirst Du sicher nicht rauskriegen. Daher lass mich mal eine Gegenfrage stellen: Bist Du mit dem Sound deines Amps unzufrieden? So richtig habe ich das aus deinen Fragen nicht rausgelesen - nur vermutet. Wenn ja, würde ich bei dem Alter definitiv einen Röhrenwechsel empfehlen. Auf jeden Fall in der Endstufe, denn die Röhren sind bei starker Benutzung des Amps sicher verschlissen. Vorstufenröhren können schon ein paar Jahre halten, aber auch hier ist es wahrscheinlich, dass ein Austausch nach einer kurzen Einspielzeit klanglich die Sonne aufgehen lässt. Ich würde mich dabei nicht so sehr an die derzeit eingesetzte Röhre klammern, denn alleine durch ihr Alter hat die nichts mehr mit dem Sound einen neuen Röhre zu tun.

Beschreib doch mal etwas konkreter deinen Wunschsound, dann kann man sicher helfen. Ich bin zwar keine Music-Man-Experte - obwohl mein erster richtiger Amp ein RD-50 war (ohne Röhren in der Vorstufe) -, aber da gibt es hier sicher den einen oder anderen, der entsprechende Erfahrungen hat :).

Viele Grüße,
Joachim
Live long and prosper.

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Offline Route44

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #26 am: 26.08.2008 10:59 »
Hallo Joachim,

Nun ich glaube, das ich da erst mal etwas aufklären muß. Der Amp ist in keiner Weise defekt.
Die Geschichte mit dem Ausgangsübertrager kam erst ins Spiel als ich einen Fachmann aus der
Radio und Fernsehecke nach der JJ ECC 803 Vorstufenröhre gefragt habe.
Muß ich ja jetzt nicht noch einmal erzählen.
Um deine anderen Fragen zu Beantworten:
Der Music Man 50 RD Topteil, den ich habe ist wohl 1983 gefertigt worden. Wenn der Aufdruck auf der
originalen Vorstufenröhre Siemens ECC 83 (M 84) das Herstellungsjahr 1984 bedeutet, dann ist die Röhre
wahrscheinlich schon von ihrem Ursprungssound entfernt, aber noch immer funktionsfähig.
Die Endstufenröhren sind natürlich von neuerem Datum und in gutem Zustand. So habe ich den Amp zumindest
übernommen sprich gekauft.
Der Sound, den ich verändern möchte ruht daher, das ich in meiner Hohner Revelation RTS (ca. 1992) die
SingleCoils ausgetauscht habe. Vielleicht dem einen oder anderen kekannt: Der Matze vom Trashcontainer (Berlin)
hat mir ein Custom-Set in Richtung (das Wort auch so nehmen) Texas Coils, SRV, nur ein bischen wärmer
gewickelt. Gegenüber den originalen PU`s sind sie doch heller/frischer geworden, als ich es vorher gewohnt war.
Aus diesem Grund wurde mir empfohlen die ECC 803 Röhre einzusetzen.
Nun habe ich aber auch die Speakerbox (Dynacord B90 2 12" 100Watt) in dem Sinne verändert, dass ich eine
Art Steinwolle (fürchterlich stinkend) von Innen (Rückwand und Seitenwände) entfernt habe. Der Klang war futsch.
Da bin ich gerade dabei das mit einer Verbesserung wieder herzurichten.
Mit der Röhre war ich halt noch unsicher, ob ich die Richtige anstrebe, da die originale schon ziemlich alt und jede
neue Röhre sicherlich irgendeine Art von Veränderung gebracht hätte. Ich wollte jedoch mit der 803 versuchen den
Sound wieder in die wärmerere Richtung zu drücken.
Dann kam der Radio und Fernsehmensch und behauptete, das die Röhre keine Auswirkungen hätte usw.
Ich werde jetzt wohl versuchen die Röhre zu besorgen, vielleicht auch noch eine oder zwei Alternativen dazu bestellen,
da lese ich gerade so einen Röhrenvergleich. Da gibt es wohl ein paar "Brownsound" Röhren. Dann kann ich direkt
vergleichen und das beste Stück (sicherlich Geschmackssache) für meine Bedingungen drinlassen.
Falls das nicht ausreicht soll man ja wie in der Gitarre über Kondensatoren Einfluss nehmen können.
Ein bisschen gerät das für mich als Laien etwas aus dem Ruder und sich die Grundlagen mal eben auf allen Ebenen anzueignen
ist schon hartes Brot. Ich werde das sicherlich nach und nach machen, aber hat alles seine Grenzen. Ich werde sicherlich kein
"Technikus Inginörus" mit Auszeichnung mehr werden. Muß auch nicht unbedingt sein.
Ich finde es gut, das du die Dinge gefragt hast, das zeugt von Interesse an der Sache. Mir zeigt es, das ich manchen hätte vielleicht
auch hätte noch mal erklären sollen. Ich dachte halt ich hätte es schon in einer anderen Anfrage kurz zuvor hier angeschnitten, da auch
fast die gleichen Leuts geantwortet haben.
Ich hoffe, ich konnte dir deine Fragen ausführlich beantworten. Ich muß nachher mal nachschauen, wie die genaue Bezeichnung der Endröhren sind.
Die liefere ich dann mal nach. Aber die sind ja wohl nicht ganz so soundentscheidend.
Ich werde in den nächsten Tagen auch mal in den Amp hineinfotografieren, wenn ich da ohne den Außenbezug zu beschädigen dran komme.
Vielleicht kann dann noch etwas mehr zu den Kondensatoren gesagt werden.

Heißen Dank bisher  :guitar:

Gruß Michael

Edit: Doch schnell noch gefunden.
       Die Endstufen sind für den Cleankanal: TAD 6L6GC-STR Selected , D63, PC55, TC 663 und für den Gainkanal: TAD 6L6GC-STR Selcted , D65, PC55, TC 663.
       Was mich da interessieren würde, wäre die Bezeichnung D63 und D65 im Vergleich. Ich glaube die "Cleanröhre" ist auch 5 mm kürzer.
       Ich schau mal nach Fotos von mir....

 

« Letzte Änderung: 26.08.2008 11:10 von Route44 »

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Offline loco

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #27 am: 26.08.2008 11:25 »
Hallo Michael
Von deinem Amp gibt es zwei schaltungsmäßig unterschiedliche Varianten,wobei die Unterschiede hauptsächlich die unterschiedliche
Bauteiledimensionierung rund um die Vorstufenröhre betreffen. Du besitzt vermutlich die letztere Version, die sich vom Vorgängermodell
äußerlich durch den hinzugekommenden Mid-Shift Schalter unterscheidet.
Beiden Versionen gemeinsam ist, das die Vorröhrenbeschaltung so ausgelegt ist,das die Röhre in einem nichtlinearen Bereich betrieben
wird, in dem schon Fertigungstoleranzen derselben Produktion eine Rolle spielen.
Die Vorstufenröhre ist am Gesamtsound nur im zweiten Kanal (Leadsound) beteiligt.
In den mir bekannten Originalbestückungen fand die SYLVANIA-12AX7 Verwendung. (wird nicht mehr produziert)
Gruß aus Hamburg  --.-loco

Ps.:Du hast eine mail

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Offline ACY

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #28 am: 26.08.2008 11:27 »
Hi!
Na dann würde "ich" mir aber doch überlegen, ob diese Pickups tatsächlich die richtige Wahl waren, wenn du "nun" anfangen mußt den Amp zu verbiegen, damit es am Ende wieder paßt.

Wenn ich bei mir Pickups tausche, dann sollte es eine Verbesserung bringen, ohne daß ich nachher den Amp modifizieren muß. Meiner Meinung nach ist das ein falscher Ansatz. Wenn die Pickups passen würden, so wie du dir das vorgestellt hattest, dann sollte nach dem Umbau alles wunschgemäß in Ordnung sein.

Grüsse, "ACY"
Alles nicht so wichtig! Ooooder doch? Griiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiins!!!

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Offline Route44

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Re: Siemens ECC 83 * 84
« Antwort #29 am: 26.08.2008 11:52 »
Hi!
Na dann würde "ich" mir aber doch überlegen, ob diese Pickups tatsächlich die richtige Wahl waren, wenn du "nun" anfangen mußt den Amp zu verbiegen, damit es am Ende wieder paßt.

Wenn ich bei mir Pickups tausche, dann sollte es eine Verbesserung bringen, ohne daß ich nachher den Amp modifizieren muß. Meiner Meinung nach ist das ein falscher Ansatz. Wenn die Pickups passen würden, so wie du dir das vorgestellt hattest, dann sollte nach dem Umbau alles wunschgemäß in Ordnung sein.

Grüsse, "ACY"

Da gab es mehrere Gründe die PU`s zu tauschen. Einmal waren sie ausgesprochen schwach auf der Brust. Und ich bin kein "Metaller" oder so, der es sehr heftig braucht. Eher die Richtung Blues.
Zum Anderen war bei einem (mittleren) der Kupferdraht wohl marode gerissen und ich fand den Anfang zum erneuten Anlöten nicht. Klingt komisch, war aber so.
Und die Neuen sind ja nicht schlecht. Sie sind nur heller, aber eben auch kräftiger. Die Verbesserung ist also vorhanden. Allein die Klangspektrumerweiterung war erstaunlich. Und haben auch ca. 150 €uros gekostet.
Ansonsten wäre dein Einwurf sicherlich berechtigt. Danke für deinen Tip. Ich will jetzt mal schauen was noch möglich ist.

Besten Gruß
Michael
« Letzte Änderung: 26.08.2008 11:54 von Route44 »