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Brummen - muss das wirklich sein?

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Offline Meikel

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Brummen - muss das wirklich sein?
« am: 12.09.2008 09:58 »
Hallo,

oder ich hätte im Subject auch anders schreiben können: "Ich möchte meinen TAD-5E8A umbauen". Das trifft den Kern besser und ich möchte gern erläutern, warum.

Warum möchte ich den Amp umbauen? Weil er trotz seines für mich herrlichen Sounds brummt!

Zum Brummen. Was meine ich damit? Nun, lege ich das Ohr relativ dicht an den / die Speaker, so höre ich einen Brummton. Am Amp ist nichts angeschlossen, alle Regler sind zu. Ist das Ohr - wenn man so will - in normaler "Betriebsentfernung" des Amps, dann hört man dieses Brummen kaum noch oder eher gar nicht.

Was oder warum stört mich dann das also  ???

Ganz einfach: andere Amps, die mit Platinen aufgebaut sind, brummen nicht, absolut nicht, auch wenn man mit dem Ohr dicht am Speaker ist. Wohlgemerkt, ich spreche von Brummen, nicht vom Rauschen!!!

Warum brummt er? Hier habe ich schon in einem ersten Teil diverse Änderungen probiert, nichts hilft:

- Siebung vergrössert
- g1 PU-Stufe probeweise kurzgeschlossen
- Röhre PU-Stufe getauscht
- V3 ...V1 gezogen
- Betriebsspannung oszillographiert, um Wechselspannungsreste aufzuspüren.
- Richtig Ruhe ist nur, wenn man V4, also die PU-Röhre zieht....  ;)

Meine Erkenntnis ??? ist nun momentan die, dass der Amp, so, wie er verdrahtet ist, gar nicht anders kann, als brummen. Geschuldet ist das der fenderesken Verdrahtung der Masseanschlüsse. Hier sind die Stufen z.T. an die einzelnen Potigehäuse geführt, die wiederum massemässig mit dem Chassis verbunden sind. Hinzu kommt ja die Masseverbindung am Eingang mit dem Chassis, usw. usf. Das widerspricht eigentlich jeder "eisernen" Regel, wie Stufen in einem NF-Verstärker massemässig zu führen sind. Der große Leo Fender hat sehr wahrscheinlich aus Kostengründen die Masseanschlüsse empirisch gelegt und somit einen Kompromiss geschaffen aber kein Optimum. Das hätte mehr Verdrahtungsaufwand gekostet, etc. und war dazumals u.U. möglicherweise auch gar nicht sooo im Fokus - alles nur reine Vermutung. Im TAD-Kit wurde das 1:1 übernommen, es handelt sich ja schliesslich um ein Original, vielleicht wurde noch etwas optimiert.

Wäre der Amp auf Platine gebaut, so würde man ohnehin anders layoutieren / verdrahten und hätte u.U. das Brummen komplett entfernt.

Daher vermute ich, dass man diesen freiverdrahteten Amp nur dann völlig brummfrei hinbekommt, wenn man die Verdrahtung, resp. Masseführung konsequent ändert und den nach wie vor gültigen Regeln konsequent und streng anpasst.

Die oben erwähnten kleinen Änderungen führen ansonsten so nicht zum Ziel.

Wie seht Ihr das?


Gruß Michael
« Letzte Änderung: 16.09.2008 15:22 von Meikel »

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Offline Volka

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #1 am: 12.09.2008 12:04 »
Hallo Michael,
ich denke auch, dass du in diesem Fall auf die "historische" Masseführung verzichten solltest. Die alten Amps brummen alle mehr oder weniger und wenn es dich stört: weg damit. Wenn man das erst einmal im Fokus hat....  ;)
Steven macht das soviel ich weiß in seinen Amps auch anders als im okinohl. Vielleicht kannst du dann auch mit deinen Siebelko-Werten wieder etwas zurückgehen (hat ja auch Einfluss auf den Sound).
Viel Erfolg,
Volka

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Offline uwe-3

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #2 am: 12.09.2008 15:41 »
Hallo Michael, ich denke du hast das richtig erkannt, isolierte Eingangsbuchse und immer die Masse hoch halten und am zentralen Massepunkt anlöten. Aber ein gut freiverdrahteter Verstärker brummt ganz bestimmt nicht.
Grüße
Uwe
 :guitar:

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Offline Meikel

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #3 am: 15.09.2008 15:31 »
Hallo Uwe,

> ...ich denke du hast das richtig erkannt, isolierte Eingangsbuchse und immer die Masse hoch halten...

hm, die isolierte Eingangsbuchse ist hier (ohne Austausch) nicht möglich. Bauartbedingt sind es 4 der durch Verschraubung masseverbundenen Klinkenbuchsen. Problematisch sind sie nicht, was die Masseverbindung als solche angeht, da lt. Regeln diese ja immer am Punkt mit der geringsten Potentialdifferenz geschehen soll (wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe).

Problematisch könnten sie werden, da es sich eben nicht um nur eine einzelne Buchse handelt zum einen; sind es ja hier zwei Buchsen pro Stufe, und zum anderen, da gelbgrün mit an Masse kommt.  Diese Verbindung liegt momentan noch am anderen Chassisende und könnte also eine Brummschleife über das Chassis bilden. Dürfte aber wiederum nicht, wenn ich gelbgrün ganz streng mit an den Masseverbindungspunkt am Eingang lege....  ;)

Werd's testen!

> Aber ein gut freiverdrahteter Verstärker brummt ganz bestimmt nicht.

Z.B. mein AB763-Clone...  :)

Gruß Michael

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sjhusting

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #4 am: 15.09.2008 15:40 »
Hallo Michael

wasfuer verwendest du? Switchcrafts? Da gibts Isolierscheiben.

Die Lautsprecher-Buchsen sollte auch unbedingt isoliert sein; sie haben viel staerker Strom darauf als die Eingangs-Buchsen

steven

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Offline uwe-3

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #5 am: 15.09.2008 17:07 »
Hallo, als Eingangsbuchsen nehm ich am liebsten die von Marshall, die sind isoliert und da sind Scheiben dabei, man kann die unterschiedlichen Stärken von Chassis und Frontplatte gut ausgleichen, die brauchen aber mehr Platz als die einfachen Klinkenbuchsen.
Grüße
Uwe

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Offline Meikel

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #6 am: 16.09.2008 12:27 »
Hi Steve und Uwe,

es sind überall Switchcraft-Buchsen drin. Die müsste ich isolieren.
Danke für den Lautsprecherbuchsen-Hinweis! (Hätte ich jetzt glatt vergessen, an diese Buchse zu denken).

Mein AB763-Clone hat komplett nur isolierte Buchsen drin.

Gruß Michael

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Offline uwe-3

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #7 am: 16.09.2008 13:39 »
Hallo Michael, isolier die Buchsen, wird sicher etwas helfen, aber ob das alles war, wie werden sehen.
Grüße
Uwe

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sjhusting

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #8 am: 16.09.2008 13:59 »
Wie hast du die Massefuehrung bis jetzt gemacht? Hast du alles an den Messing-Blech geloetet? Star ground? Buss ground?


steven

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Offline Meikel

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #9 am: 16.09.2008 15:20 »
Hallo Steven,

> Wie hast du die Massefuehrung bis jetzt gemacht? Hast du alles an den Messing-Blech geloetet? Star ground? Buss ground?

Star? Buss?  ;)

Eigentlich "ganz einfach". Bis jetzt entspricht die Verdrahtung mehr oder weniger 1:1 der Fender-originalen. Das sieht in Worten so aus, als dass folgende Masseanschlüsse ans Chassis gelegt sind:

1. Kathodenkombination der Eingangsröhren dicht neben den Eingangsbuchsen ans Gehäuse / Messingblech gelötet.

2. 8uF-Siebelko, Kathodenkombination V3, zugehörige Widerstände der Stufe sind ans Gehäuse des zweiten Volume-Potis gelötet (ist natürlich Kappes).

3. alle übrigen Siebelkos, Widerstände Stufe V4 sind ans Gehäuse des Bass-Potis gelötet (ist natürlich ebenfalls Kappes).

4. Gitterspannungskombination für die Endstufe ist ans Gehäuse des Presence-Potis gelötet.

5. Ladeelko und Kathoden der Endröhren ist zusammen mit allen Mittelanzapfungen des Trafos direkt ans Chassis geschraubt.

6. ge/gn ist nochmals separat ans Chassis geschraubt.

Alle Potigehäuse sind durch Verschraubung mit Masse / Messingblech verbunden.

Nochmals - es ist die 1:1 - Übernahme aus dem Original. Sehr wahrscheinlich irgendwann einmal empirisch ermittelt, um einen bestmöglichen Kompromiss aus minimalem Brumm und wenig Verdrahtungsaufwand = schnelle Fertigung zu erzielen - so meine Vermutung.

Gruß Michael
« Letzte Änderung: 16.09.2008 15:25 von Meikel »

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sjhusting

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #10 am: 16.09.2008 16:17 »
Hi Michael

Read this carefully.

http://www.el34world.com/charts/grounds.htm

This is how I do it, so it must be right.  ::) The only change I make is that I insulate ALL jacks, and I do not use the poti nuts as a ground connection - I run a buss, connect all preamp grounds to the buss, and connect one end of the buss to the chassis, as far away from the NT as possible, as described in Peter's document 'Geraete der Schutzklasse I' in the security forum.

You have three ground points:

1. PE. This should be clear.
2. Power amp. This is near the NT (I don't use mounting bolts, I use a dedicated bolt) and any NT center taps, heater virtual center taps, filter cap (except preamp filter cap) grounds, power tube cathodes, speaker ground, and any other high-current grounds go to this point.
3. Preamp. This includes the ground side of the preamp filter cap, as well as preamp (including PI) cathodes, pot grounds, jack grounds, and any other low-current grounds. On a Hoffman board I put the ground buss on the board. Otherwise I run it on the back of the pots, usually through the ground lugs of the pots because I don't have a soldering iron big enough to solder to the back of the pots themselves. This is then connected to the chassis at one point near the input jacks.

This method, whatever you want to call it, has reliably kept hum down to next-to-nothing in my builds. This assumes your lead dress is clean and you have done a good job with the heater wires.

steven
« Letzte Änderung: 16.09.2008 16:23 von stevo »

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Offline Meikel

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #11 am: 17.09.2008 09:37 »
Hi Steven,

and thx really much for your information.

> Read this carefully.

Done and a question that i translate and understand it correctly: All the pots are not insulatet against the chassis, right? Insulated are only all jacks.
"Bolted down firmly" = fest mit dem Chassis leitend verschraubt? Additional you use a ground buss soldered between the pot-case-backs?

Yesterday i have changed the ground to star ground as follow:

1st Point near NT, ALL filter caps, all NT center taps, heater center tap, all 6L6-cathodes, speaker ground.

2nd Point all ground lugs from the pots, resistors, connected with one wire to the 1st Point.

3rd Point cathode preamp tubes, connected to the chassis (the only connection with chassis!) and connected with one wire to the 1st Point.

No positive result, the same hum like the fender-wiring before.
The mistake in this case can be that i have connected all filter caps to the 1st point. In your description is written that the preamp filter cap is to use for the "preamp ground point".

Best regards
Michael
« Letzte Änderung: 17.09.2008 09:40 von Meikel »

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Offline Han die Blume

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #12 am: 17.09.2008 09:46 »
 Do not do STAR grounding. I have removed many star grounds in amps to fix grounding problems....

Ist hier im Forum nicht jeder zweite ein großer Fan vom Sternengrund? - Warum funktioniert das bei ihm nicht?


LG!

Kai
Der frühe Vogel kann mich mal!

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sjhusting

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #13 am: 17.09.2008 09:57 »
Do not do STAR grounding. I have removed many star grounds in amps to fix grounding problems....

Ist hier im Forum nicht jeder zweite ein großer Fan vom Sternengrund? - Warum funktioniert das bei ihm nicht?

Star grounding hat auch bei mir nie richtig gut genug funktioniert - die Trennung von high- und low-current Grounds bringt (bei mir) viel bessere Resultaten. YMMV. Ich habe das alles nur als Beispiel wie ICH es mache.

Hier ist noch ein Hoffman-Seite der mMn sehr Informativ ist

http://www.el34world.com/charts/currentflow.htm



Michael:

Ja, 'bolted down firmly" bedeutet 'fest mit chassis.' Ich aber wurde lieber mechanische Verbindungen als mechanische Verbindungen lassen, und elektrische Verbindung mit ein richtige elektrische Verbindung loesen. Potis und Buchsen-Muttern konnen sich ... loeckern? ein Gewindeschraube mit Kontaktscheibe und Sicherungsmutter eher weniger.

Grounding geht an Stromungen - die Idee ist schwache Stromungen (preamp signal) von starke Stromungen (Heizung, Poweramp, usw) zu trennen. Strom fliesst bekannerweise auch durch die Erdungen - ein Schaltkreis ist eben ein Kreis, und diese Kreis muss geschlossen werden. Die Masseleitungen schliessen die Kreis.

Hast du probiert, die Heizung mit ein 6V-Batterie testweise zu ersetzen? Wenn es dadurch verschwindet, liegt das Problem bei die Verlegung deine Heizung.

Wie ist dein Verdrahtung (lead dress)? Noch mal, starke und schwaeche Stromungen spielen eine Rolle hier. Hast du Bilder?

Und beeinflussen die REgler die Lautstaerke deine Brummen?

steven



« Letzte Änderung: 17.09.2008 10:04 von stevo »

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Offline Meikel

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Re: Brummen - muss das wirklich sein?
« Antwort #14 am: 17.09.2008 12:24 »
Hi Stven,


> Hier ist noch ein Hoffman-Seite der mMn sehr Informativ ist...

just printed...  :)

> Ja, 'bolted down firmly" bedeutet 'fest mit chassis....

OK. Mir ging es eher um das "leitend oder nicht leitend verbunden". In diesem Falle bleibt es beim "leitend".

> Grounding geht an Stromungen - die Idee ist schwache Stromungen...

Ja, verstanden. Vorher war witzigerweise im Amp ein Bus-Grounding drin - er brummte. Möglicherweise war es aber nicht konsequent genug durchgeführt.

> Hast du probiert, die Heizung mit ein 6V-Batterie testweise zu ersetzen?

Nein, noch nicht, werde es aber mal prüfen. Die Heizung spielt meiner Erfahrung nach nicht soooo die Rolle, was Brumm angeht, vorausgesetzt, sie ist natürlich mindestens ordentlich verdrillt und symmetriert. Ein kapazitiv zu schwacher Elko in der Gitterspannungsleitung für die Endröhren kann jedoch gewaltig zu Brummen führen.

> Wie ist dein Verdrahtung (lead dress) ... Hast du Bilder?

Die Verdrahtung ist nun wieder erst einmal anhand Fender-Original (Bilder habe ich keine, Layout ist aber überall im www). Komischerweise brummt es weder lauter, noch leiser.

> Und beeinflussen die REgler die Lautstaerke deine Brummen?

Nein.


Gruß Michael
« Letzte Änderung: 17.09.2008 12:26 von Meikel »