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JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos

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Offline Larry

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #15 am: 3.10.2008 17:55 »
Letztendlich sind die Bleche gegeneinander isoliert und mit der Schweißnaht hebt man die Isolierung auf. Die Wirbelstromverluste steigen somit an, und zwar im quadratischen Verhältnis.

Auch ich war sehr lange Zeit dieser Überzeugung, zumal die Erklärung mit der Reduktion der Wirbelstromverluste durch die hier gegebenen gegenseitigen Isolation der Kernbleche sehr einleuchtend ist und dies auch 'genau so' in der einschlägigen Literatur rauf- und runtererklärt wird...

... bis ich vor einer Weile im Web über eine gegenteilige Erklärung gestolpert bin.

Dort wurde es in etwa so erklärt:

Die Schweissnaht verursacht zwar einen Kurzschluss der Kernbleche untereinander, der beim Wechselschichten der Bleche nicht auftritt. Jedoch ist die Eindringtiefe der Schweissnaht im Verhältnis zur Gesamtspaltbreite relativ gering, sodass dieser 'Nachteil' durch das über die Schweissnaht hervorgerufene, extreme Zusammenpressen der Bleche und des dadurch verbesserten magnetischen Übergangs wieder aufgehoben wird. Unterstützt wird dies noch durch die Tatsache, dass der Mittelsteg des E-Bleches ja zum I-Blech hin nicht verschweisst ist, aber durch die Spannung der Schweissnaht dennoch einen ähnlich hohen Anpressdruck wie bei einem Schnittbandkern erfährt. Und durch den Umstand, dass das Eisen durch's Verschweissen im Nahtbereich eine Strukturveränderung (Aushärtung) erfährt, wodurch den Wirbelströmen hier ein Übergreifen ins nächste Blech erschwert wird und diese daher überwiegend den Weg des geringeren Widerstandes über den faktisch nicht mehr vorhandenen Luftspalt wählen. Zwar verringert die Schweissnaht die ursprünglich vorhandene Übertrittsfläche um ihre Eindringtiefe, aber dieser Nachteil soll zumindest bei grösseren Kernblechschnitten durch den begünstigten Übergang der E-Bleche zu den I-Blechen mehr aus aufgehoben werden.

Es wurde weiter erklärt, dass ein Verschweissen der Kernblechen nur für grössere Kernblechschnitte empfohlen werden kann, da hier das Verhältnis der Schweissnaht zur Gesamtspaltbreite günstiger ist, als bei kleinen Schnitten, da die Eindringtiefe der Schweissnaht ins Kernmaterial stets konstant ist und somit die Verhältnisse bei kleinen Schnitten eher nachteilig ausfallen würden. Ab welcher Schnittgrösse die Vorteile die Nachteile überwiegen, wurde allerdings nicht erklärt.

Jedoch wurde auch ein klarer Nachteil des Verschweissens von Kernen herausgestellt:

Da der Mittelsteg bei Betrieb eine höhere Erwärmung und somit mehr Wärmedehnung erfährt, als die Randbereiche des Kerns und daher tendenziell bestrebt ist, den Kern bei Erwärmung 'tonnenförmig' aufzudehnen, stehen die beiden Schweissnähte unter permanenten Biegestress. Durch diese stetig vorherrschende Wärmedehnung- und schrumpfung kann es im Verlauf der Zeit zu Rissen entlang der relativ spröden Schweissnähte kommen, was in Extremfällen sogar mit einem kpl. Auseinanderbrechen des Kerns enden könnte  :o

Einen Eid würde ich auf obiges jedoch nicht schwören, denn ich bin kein Trafowickler und habe daher diesbezüglich auch keinerlei Vergleichsversuche angestellt. Da ich offengestanden auch kein Freund verschweisster Kerne bin, hatte ich mir diesen Link seinerzeit leider nicht bebookmarked und konnte ihn nun auf die Schnelle nicht wiederfinden - werde aber dieser Tage schauen, ob er mir nochmal über die Tastatur läuft und diesen dann 'nachliefern'  ;)

Larry
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Offline Ingo_G

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #16 am: 3.10.2008 22:08 »
Auch ich war sehr lange Zeit dieser Überzeugung, zumal die Erklärung mit der Reduktion der Wirbelstromverluste durch die hier gegebenen gegenseitigen Isolation der Kernbleche sehr einleuchtend ist und dies auch 'genau so' in der einschlägigen Literatur rauf- und runtererklärt wird...

... bis ich vor einer Weile im Web über eine gegenteilige Erklärung gestolpert bin.

Dort wurde es in etwa so erklärt:

Die Schweissnaht verursacht zwar einen Kurzschluss der Kernbleche untereinander, der beim Wechselschichten der Bleche nicht auftritt. Jedoch ist die Eindringtiefe der Schweissnaht im Verhältnis zur Gesamtspaltbreite relativ gering, sodass dieser 'Nachteil' durch das über die Schweissnaht hervorgerufene, extreme Zusammenpressen der Bleche und des dadurch verbesserten magnetischen Übergangs wieder aufgehoben wird. Unterstützt wird dies noch durch die Tatsache, dass der Mittelsteg des E-Bleches ja zum I-Blech hin nicht verschweisst ist, aber durch die Spannung der Schweissnaht dennoch einen ähnlich hohen Anpressdruck wie bei einem Schnittbandkern erfährt. Und durch den Umstand, dass das Eisen durch's Verschweissen im Nahtbereich eine Strukturveränderung (Aushärtung) erfährt, wodurch den Wirbelströmen hier ein Übergreifen ins nächste Blech erschwert wird und diese daher überwiegend den Weg des geringeren Widerstandes über den faktisch nicht mehr vorhandenen Luftspalt wählen. Zwar verringert die Schweissnaht die ursprünglich vorhandene Übertrittsfläche um ihre Eindringtiefe, aber dieser Nachteil soll zumindest bei grösseren Kernblechschnitten durch den begünstigten Übergang der E-Bleche zu den I-Blechen mehr aus aufgehoben werden.

Es wurde weiter erklärt, dass ein Verschweissen der Kernblechen nur für grössere Kernblechschnitte empfohlen werden kann, da hier das Verhältnis der Schweissnaht zur Gesamtspaltbreite günstiger ist, als bei kleinen Schnitten, da die Eindringtiefe der Schweissnaht ins Kernmaterial stets konstant ist und somit die Verhältnisse bei kleinen Schnitten eher nachteilig ausfallen würden. Ab welcher Schnittgrösse die Vorteile die Nachteile überwiegen, wurde allerdings nicht erklärt.

Jedoch wurde auch ein klarer Nachteil des Verschweissens von Kernen herausgestellt:

Da der Mittelsteg bei Betrieb eine höhere Erwärmung und somit mehr Wärmedehnung erfährt, als die Randbereiche des Kerns und daher tendenziell bestrebt ist, den Kern bei Erwärmung 'tonnenförmig' aufzudehnen, stehen die beiden Schweissnähte unter permanenten Biegestress. Durch diese stetig vorherrschende Wärmedehnung- und schrumpfung kann es im Verlauf der Zeit zu Rissen entlang der relativ spröden Schweissnähte kommen, was in Extremfällen sogar mit einem kpl. Auseinanderbrechen des Kerns enden könnte  :o

Einen Eid würde ich auf obiges jedoch nicht schwören, denn ich bin kein Trafowickler und habe daher diesbezüglich auch keinerlei Vergleichsversuche angestellt. Da ich offengestanden auch kein Freund verschweisster Kerne bin, hatte ich mir diesen Link seinerzeit leider nicht bebookmarked und konnte ihn nun auf die Schnelle nicht wiederfinden - werde aber dieser Tage schauen, ob er mir nochmal über die Tastatur läuft und diesen dann 'nachliefern'  ;)

Larry

Hi Larry

wenn ich dieser Theorie trauen würde, da würde ich sehr stark zweifeln und zwar daran, warum dann noch unterschiedlich dickes Blech hergestellt wird. Mag dies vielleicht bei 50 Hetz noch vertretbar sein, so sieht die Sache bei 100 Hz und aufwärts, wenn denn die Wirbelstöme richtig in Erscheinung treten, ganz anders aus. Lieber runter mit der Induktion, und schon streut das Teil nicht mehr so. Der wahre Grund, warum verschweißt wird, liegt in der Tatsache, der geforderten Schutzklasse I nachzukommen, denn nur so kann garantiert werden, das das gesamte Blech geerdet werden kann und aber auch wirklich jedes Blech miteinander verbunden ist. Bei Kernen bis EI 150 ist beim Verschweißen mit bis zu 20% geringeren Eisenquerschnitt zu rechnen und das ist nicht wenig. Und wenn schon das Thema Stress und Verbiegen beim Blech angesprochen wird, dann werde ich immer hellhörig, denn genau das sollte man zur Erhaltung der Permeabilität vermeiden. Blech wird nicht umsonst nachgelüht und zwar genau aus diesem Grund, nämlich den Verlust der Permeabilität durch den Stress des Stanzens wieder herzustellen.

Zurück zum Thema. Warum der NT im JTM 45 so dermaßen brummt, liegt nur teilweise am falschen Einbau, vielmehr ist es die zeitsparende Zweikammerwicklung, in einer Seite primär und in der anderen Hälfte sekundär. Der Streufaktor vergrößert sich bei einer Zweikammerwicklung bis um das 6 fache. Wickelt man das Teil so wie gewöhnt konzentrisch, hat man mehr Platz, man kann mit der Induktion etwas runter und somit auch das Streufeld verkleinern und schon ist Ruhe. Das von mir erwähnte Kupferkleid wirkt ebenfalls Wunder, zumal dieses Kleid sowohl die Aus- und Einstreueng verringert.

Wer sich etwas eingehender mit dem Thema beschäftigen möchte, der kann es so wie im Physik-Unterricht machen. Eisenpulver kaufen, um den Netztrafo verteilen und den Netztrafo an den Strom anschließen. Nun sieht man wunderschön die sich außerhalb des Kernes ausbreitenden Magnetfeldkennlinien ;D

Beim JTM 45 geht halt nichts über einen guten alten 1202-55 Netztrafo, der Beste den Drake hergestellt hat.

Gruß
Ingo
« Letzte Änderung: 3.10.2008 22:10 von Ingo_G »

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Offline darkbluemurder

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #17 am: 5.10.2008 16:50 »
Hallo zusammen,

es ist vollbracht - heute habe ich den neuen Netztrafo eingebaut. Ich konnte 2 der alten Befestigungslöcher verwenden (eines musste ich leicht erweitern). Flugs 2 weitere Löcher für die Befestigung und eines für die Kabel der Primärwicklung gebohrt. Eine Kabeltülle hatte ich noch übrig. Für die Sekundärkabel brauchte ich kein Loch, die passten durch den verbleibenden Spalt. Die Kante habe ich mit einem längs aufgeschnittenen Schrumpfschlauch isoliert.

Erste Messung - alles OK. Aber die Anodenspannung stieg von bisher 400V auf 470V! Das hat dazu geführt, dass ich einen Widerstand in der Biasschaltung habe verkleinern müssen, aber kein Problem.

Also Einbau in das Gehäuse und erster Test - das Brummen nach Umlegen des Mains-Schalters blieb aus. Schon mal ein gutes Zeichen! Dann der große Moment - Standby on. Und das Ding ist jetzt mucksmäuschenstill!!! Der Sound - ich nehme an etwas druckvoller aufgrund der höheren Plattenspannung.

Fazit: Operation gelungen - Patient nicht nur am Leben, sondern hocherfreut!

Larry, ich kann Dir nicht genug danken. Ich hatte schon befürchtet, der Amp müsste als Ersatzteillager herhalten, aber jetzt ist er wieder einsatzbereit.

Viele Grüße
Stephan
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Offline Larry

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #18 am: 5.10.2008 18:28 »
Larry, ich kann Dir nicht genug danken. Ich hatte schon befürchtet, der Amp müsste als Ersatzteillager herhalten, aber jetzt ist er wieder einsatzbereit.

Gerne doch! Ich freue mich auch für dich, dass du den Brummteufel in deinem Amp nun besiegt hast!

Und wir sehen an diesem Beispiel wieder einmal deutlich, dass sich die Gesetzte der Physik nicht überlisten lassen und uns diese Naturgesetze immer wieder kleine, leicht übersehbare Fallen stellen, in welche dann selbst so vermeintlich fachkompetente Leute wie die Designer von Marshall reintappen. Bei deren Monatssalär dürften denen IMO solche Kardinalsfehler gar nicht erst unterlaufen!

Mich wundert's nur, dass dieser Brummteufel von Reissue aus dem Hause Marshall einst die Endabnahme überhaupt positiv absolvieren konnte und er somit zur Produktion und zum Vertrieb freigegeben wurde  ??? Ein Gerät, das als Imageträger gedacht war und auch einen erklecklichen Preis hatte. Aber wer weiss schon, was damals bei Marshall betriebsintern abgelaufen ist? Vielleicht hegte der betreffende Entwickler ob seiner monatelangen Verzweiflung über die Misserfolge bereits massive Suizidgedanken, worauf sein Chef ihm dann christliche Milde gewährte und die Missgeburt trotz alledem absegnete  8)

Absegnete mit der Auflage, der Entwickler müsse sich unverzüglich hier auf dem Board inkognito registrieren und eifrig mitlesen, um seinen Kenntnisstand zugunsten zukünftiger Projekte entsprechend zu erweitern  ;D

Larry
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Offline darkbluemurder

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #19 am: 5.10.2008 20:04 »
Aber wer weiss schon, was damals bei Marshall betriebsintern abgelaufen ist? Vielleicht hegte der betreffende Entwickler ob seiner monatelangen Verzweiflung über die Misserfolge bereits massive Suizidgedanken, worauf sein Chef ihm dann christliche Milde gewährte und die Missgeburt trotz alledem absegnete  8)

Absegnete mit der Auflage, der Entwickler müsse sich unverzüglich hier auf dem Board inkognito registrieren und eifrig mitlesen, um seinen Kenntnisstand zugunsten zukünftiger Projekte entsprechend zu erweitern  ;D

Larry

Hi Larry,

die Erklärung ist wahrscheinlich viel einfacher. Mir ist nämlich aufgefallen, dass alle Aftermarket Chassis die längere Seite der Fräsung parallel zu Front- und Rückseite haben. Bei meinem RI Chassis ist die längere Seite parallel zu den Seiten des Chassis. Wahrscheinlich hat Marshall eine Serie Chassis bekommen, die die Fräsung für den NT "falsch" herum hatten. Vor der Wahl, die Chassis wegzuschmeißen, hat man vermutlich gedacht, das geht auch so, wird schon keiner merken ...

Viele Grüße
Stephan
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Offline Larry

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #20 am: 5.10.2008 20:16 »
Mir ist nämlich aufgefallen, dass alle Aftermarket Chassis die längere Seite der Fräsung parallel zu Front- und Rückseite haben.

Die Aftermarketer haben sich beim Clonen ja allesamt am Original von Mitte der 60-er orientiert - und nicht am Reissue von Anfang der 90-er.
Und beim Original hatte der NT die korrekte Orientierung, so wie es eben auch bei allen anderen klassischen Marshalls mit liegendem NT der Fall ist.

Larry
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Offline Rollo

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #21 am: 9.07.2012 12:24 »
Hallo Stephan

die billigere Variante wäre gewesen, sich beim nächsliegenden Blechner Kupferblech entsprechen den Außenabmessungen zurechtschneiden zu lassen, entsprechend zu biegen und dann an den Enden zu verlöten, quasi als magnetische Abschirmung um den Kern selbst. Funzt wunderbar bei den Teilen ;D

Gruß
Ingo
Hallo Ingo,
wie ist denn das Blech (oder Kupferfolie?) anzubringen, nur um den Kern oder um Kern und "Eisen"?
Rollo
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R.Davies

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Online cca88

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #22 am: 9.07.2012 18:28 »
Hallo Ingo,
wie ist denn das Blech (oder Kupferfolie?) anzubringen, nur um den Kern oder um Kern und "Eisen"?
Rollo



Hallo Rollo,

ich habe das mit dem Kupferblech  - um das Blechpaket herum - ausprobiert; meiner brummt da munter weiter.... ohne jegliche Änderung - wurscht, ob geerdet oder nicht

Grüße


Jochen

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Offline Striker52

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #23 am: 9.07.2012 20:02 »
Hallo zusammen,
ich klinke mich hier mal ein. Ich habe hier im Forum schon viel über Streufelder von Netztrafos und die Anordnung der Trafos und Ausgangsübertrager gelesen. Leider habe ich noch keine einfache Zeichnung eines Netztrafos mit seinem Feld gesehen; es gibt nur jede Menge verbale Beschreibungen.
Da ein Bild mehr als tausend Worte sagt, habe ich aus der Antwort #1 von Larry in diesem Thread mal eine Zeichnung gemacht, die mein Verständnis darstellen soll. Die Zeichnung ist sicherlich nicht perfekt, aber ich denke als Grundlage für weitere Erörterungen bauchbar. Das obere Bild zeigt die Seitenansicht eines NT mit EI-Kern, das untere die Draufsicht. Die blauen Linien sollen vereinfacht die prinzipielle Lage der Feldlinien zeigen.
Vielleicht kann man ja anhand dieser Zeichnung mal die Situation erläutern?
Ich bin gerne bereit, wenn die Feldlinien des Trafos mal klar sind, auch noch einen AÜ dazu zu zeichnen, um eine Gesamtübersicht über die Zusammenhänge NT/AÜ und deren möglichst brummfreie Lage zueinander zu bekommen.
Und nun Feuer frei.
Gruß Axel



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Offline Rollo

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #24 am: 10.07.2012 13:28 »


Hallo Rollo,

ich habe das mit dem Kupferblech  - um das Blechpaket herum - ausprobiert; meiner brummt da munter weiter.... ohne jegliche Änderung - wurscht, ob geerdet oder nicht

Grüße





Jochen

Hallo Jochen,
danke für Deinen Hinweis, da kann ich mir den ganzen Aufriss ja sparen. Schade, dass es keinen passenden, 90° gedreht gebauten Austauschtrafo gibt, der sich ohne gravierende Chassisänderung einbauen lässt.
Ich habe wirklich keine Lust am Chassis rum zu bohren oder zu sägen.
Rollo
« Letzte Änderung: 10.07.2012 13:31 von Rollo »
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Offline darkbluemurder

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #25 am: 10.07.2012 18:04 »
Hallo Rollo,

das kann ich nachvollhziehen, denn das Chassis ist aus Stahl und entsprechend hart. Leider passt der JTM-45 RI Netztrafo nicht in die erhältlichen JTM-45 Chassis, da er kleiner ist (siehe meinen Club Deluxe Fred http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,8891.0.html). Er passt aber in die 18 Watt Chassis - dort hat er auch die korrekte Ausrichtung und brummt nicht (siehe den HoSo SLO Fred http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12244.0.html). Also bleiben nur die folgenden Möglichkeiten:

1.) stehender Netztrafo (meine Lösung)
2.) Fräsung für JTM-45 Replacement Trafo erweitern (auf der Marstran-Webseite sind derartige Projekte zu sehen)
3.) Amp als Ersatzteillager verwenden (schlechteste Lösung).

Viele Grüße
Stephan
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Offline Rollo

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #26 am: 10.07.2012 19:38 »
Hallo Rollo,

das kann ich nachvollhziehen, denn das Chassis ist aus Stahl und entsprechend hart. Leider passt der JTM-45 RI Netztrafo nicht in die erhältlichen JTM-45 Chassis, da er kleiner ist (siehe meinen Club Deluxe Fred http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,8891.0.html). Er passt aber in die 18 Watt Chassis - dort hat er auch die korrekte Ausrichtung und brummt nicht (siehe den HoSo SLO Fred http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,12244.0.html). Also bleiben nur die folgenden Möglichkeiten:

1.) stehender Netztrafo (meine Lösung)
2.) Fräsung für JTM-45 Replacement Trafo erweitern (auf der Marstran-Webseite sind derartige Projekte zu sehen)
3.) Amp als Ersatzteillager verwenden (schlechteste Lösung).

Viele Grüße
Stephan
Hallo Stephan,
welchen Trafo hast Du denn genommen, und wie hast Du ihn befestigt(neue Bohrungen?)?  Ich brauche einen NT für einen 98er Marshall JTM45 RI.
Beste Grüße
Rollo
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R.Davies

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Offline darkbluemurder

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #27 am: 11.07.2012 11:06 »
Hallo Rollo,

das war der Hammond-Trafo (für stehenden Einbau) für einen 50W Marshall hier aus dem Shop. Genaue Modellbezeichnung müsste ich nachschauen. 2 der vorhandenen Befestigungslöcher konnte ich mit etwas Feilen verwenden; 2 neue Löcher für die Schrauben musste ich bohren, ebenso ein Loch für die Durchführung der Primärverbindungen (selbstverständlich mit Kabeltülle). Die Sekundärverbindungen habe ich durch den Spalt, der zwischen alter Fräsung und Bodenplatte des neuen Trafos verblieb, durchgeführt. Die Kante des Spalts habe ich mit Schrumpfschlauch isoliert. Das würde ich heute wahrscheinlich nicht mehr so machen, sondern auch hier ein zusätzliches Loch bohren.

Das Bohren ist bei dem Chassis kein großes Problem, vernünftige Bohrer vorausgesetzt.

Viele Grüße
Stephan
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Offline Rollo

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #28 am: 11.07.2012 18:40 »
Hallo Rollo,

das war der Hammond-Trafo (für stehenden Einbau) für einen 50W Marshall hier aus dem Shop. Genaue Modellbezeichnung müsste ich nachschauen. 2 der vorhandenen Befestigungslöcher konnte ich mit etwas Feilen verwenden; 2 neue Löcher für die Schrauben musste ich bohren, ebenso ein Loch für die Durchführung der Primärverbindungen (selbstverständlich mit Kabeltülle). Die Sekundärverbindungen habe ich durch den Spalt, der zwischen alter Fräsung und Bodenplatte des neuen Trafos verblieb, durchgeführt. Die Kante des Spalts habe ich mit Schrumpfschlauch isoliert. Das würde ich heute wahrscheinlich nicht mehr so machen, sondern auch hier ein zusätzliches Loch bohren.

Das Bohren ist bei dem Chassis kein großes Problem, vernünftige Bohrer vorausgesetzt.

Viele Grüße
Stephan

Hallo Stephan,
Wiederverkaufswert bedingt muß der JTM unverbastelt somit leider weiterbrummen. Die Frage ist nach wie vor, wie dieses Brummdesign jemals unbeanstandet durch die akustische Endkontrolle kam, Gehörschaden des Testers vermutlich.
Beste Grüße
Rollo
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Offline jacob

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Re: JTM 45 Reissue Brummteufel - Drehen des Netztrafos
« Antwort #29 am: 11.07.2012 19:44 »
Hi Rollo,

verkauf' das doch einfach als exclusiv für dieses Modell von den "Marshall- Ingenieuren" ausgetüftelts "ASI" ( = Acoustic Standby Indicator), wenn Dein zukünftiger Käufer das Brummen im Standby- Modus beanstanden sollte  :devil:

"It's not a bug- it's a feature!"  :topjob:

Gruß

Jacob
Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist grundsätzlich in der Praxis größer als in der Theorie. (Unbekannt)

Ein Mensch, der spürt, wenn auch verschwommen, er müsste sich, genau genommen, im Grunde seines Herzens schämen, zieht vor, es nicht genau zu nehmen. (Eugen Roth)