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neue Baustelle - jetzt mit Berechnungsanleitungen von Kpt.Maritim (super!)

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Kpt.Maritim

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #15 am: 16.11.2008 15:42 »
Hallo,

das hilft nicht viel weiter. Wir müssen die Spannungen kennen. Dazu musst du einfach eine bekannte Spannung an eine bekannte Wicklung legen. Die Heizwicklung ist dabei am ehesten bekannt, weil sehr niederohmig und mit dickem Draht gewickelt.

Viele Grüße
Martin

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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #16 am: 16.11.2008 16:18 »
Hi Martin -

Zitat
Dazu musst du einfach eine bekannte Spannung an eine bekannte Wicklung legen
Bei dem Versuch habe ich ja diesen AC-Adapter gemordet (der hattte ohne Last so schöne 16 VAC) - ich muß jetzt erst mal sehen, wo ich irgendwoher eine niedrige AC-Quelle herbekomme. Vielleicht rücken die Kiddies ja einen Eisenbahntrafo raus wohnen leider nicht hier?

Viele Grüße --- Arne.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #17 am: 16.11.2008 16:47 »
Hallo,

der Radiotraforafo ist Schrott, das darf nicht passieren. Wäre der Radiotrafo in Ordnung, dann würde er dem Netzteil nahezu keinen Strom abverlangen. Du solltest also mit einem neuen Netztrafo planen.

Viele Grüße
Martin

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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #18 am: 16.11.2008 16:58 »
...

Zitat
... der Radiotraforafo ist Schrott ... Du solltest also mit einem neuen Netztrafo planen.


Ist vielleicht sowieso besser - da weiß man wenigstens woran man ist und kann auch den Trafo für die Schaltung aussuchen.
Dann geht jetzt also wieder das Trafosuchen los. Dirk hatte so einen schönen m120 im Programm, den ich in den GA-40-Clone gebaut habe - ich habe vorhin schon mal nachgesehen, aber irgendwie finde ich den nicht mehr.


Viele Grüße --- Arne.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #19 am: 16.11.2008 17:05 »
Hallo,

wenn du mit Röhre gleich richtest, brauchst du einen Trafo mit um die 270..280V und etwa 70mA. Dazu die entstprechende Heizspannung für die Röhren plus 5V für den Gleichrichter. Mach erstmal die Schaltung und suche dann die Teile aus.

Viele Grüße
Martin


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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #20 am: 16.11.2008 18:41 »
Hi -

Zitat
Mach erstmal die Schaltung und suche dann die Teile aus.

Ich denke auch, ich werde das jetzt mal in Ruhe angehen - sollte ja auch endlich mal ein Lernprojekt werden und nicht so "Malen nach Zahlen".
Ich habe da doch auch noch ganz ordentliche Wissensdefizite und immer wieder enormen (Er-)klärungsbedarf - z.B. bei der Berechnung von Schaltungen.


Viele Grüße --- Arne.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #21 am: 16.11.2008 19:23 »
Hallo,

gute Einstellung. Dann gehen wir die Sache mal richtig an.

Zuerst halten wir fest, was wir haben. Einen Lautsprecher mit etwa 6Watt und einer Quasi-Drossel von etwa 1kOhm und 50mA. Und ein Übertrager mit einem RaL von ca 7kOhm.

Jetzt müssen erstmal ein Pflichtenheft machen. das ist eine Liste von dem, was das zu entwickelnde Gerät können soll.

Z.B:
- Combo
- Bluesiger warmer Ton
- Höhenblende als Klangregelung
- Optisch tolle Röhren

Oder:
- Combo
- Supercleaner Ton mit viel Headroom, so dass es niemals zerrt.
- 3 band EQ
- Tremolo

usw.

Mach mal ein schönes Pflichtenheft ganz nach gusto, wir setzen das dann in eine Schaltung um.

Viele Grüße
Martin


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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #22 am: 16.11.2008 20:50 »
Hi -

Zitat
Mach mal ein schönes Pflichtenheft ganz nach gusto ...
Martin - das ist mein geringstes Problem - habe da eigentlich schon ganz konkrete Vorstellungen.

- Combo, etwa so groß wie ein Champ, vielleicht etwas größeres Gehäuse, um etwas mehr "tonales Volumen" zu 
  bekommen 
- warmer "jazz-bluesiger" Ton, d.h. bei Volume weit auf crunchig aber nicht direkt verzerrt. Der Amp in bazzokajoes YouTube-  Link hat mir eigentlich schon zu viel Verzerrung, obwohl ich den Ton an sich sehr mag. Verzerrung ist relativ - da meinen
  doch unterschiedliche Leute unterschiedliches. Ich habe hier mal 'nen link mit einem Klassiker, der in etwa meiner
  Stilrichtung entspricht - http://www.youtube.com/watch?v=Imqg6sHS0Zg - der Sound, den ich meine ist ab 02:15 zu hören
  (ok - ich habe zwar keine Byrdland, aber die Richtung meine ich).
- Höhenblende als Klangregelung (ich habe immer keine Geduld, optimale Einstellungen zu suchen, mag aber die
  Klangregelung von dem Angela, den ich neulich glötet habe, auch ganz gerne - ist so wie im 5F2)
- ich mag 6V6 Endstufenröhren am liebsten, die Optik ist für mich nicht so relevant

Mehr braucht er eigentlich nicht zu können - kein Reverb, kein Tremolo, etc. Ich halte es da mit Deinem Motto "was nicht dran ist, ...".

Viele Grüße --- Arne.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #23 am: 16.11.2008 21:19 »
Hallo

diesen Sound mit so einem kleinen Verstärker hinzukriegen, ist nicht einfach. Die kleinen Eintakter sind nicht gerade für viel cleanen Headroom bekannt.

Ich mache dir folgenden Vorschlag.

Wir machen die Vorstufe ziemlich so, wie im Klobiden, da hst du eine brauchbare Klangregelung drinne, bei der man nur einen Knopf hat. Diese Regelung ist wesentlich besser als die aus dem Champ oder aus der Angela. Bis zur halben Potistellung macht sie genau das selbe und klingt und funzt gleich, aber darüber hinaus kann sie die Höhen noch anheben. Ich habe sie zigmal aufgebaut und sie funzt bestens.

Als Vorstufenröhren könnten wir zwischen 6SN7, 6SL7 wechselbar machen, das ist kein Ding. Wir könnten aber auch eine einstufige Vorstufe mit einer Pentode aufbauen.  Dann empfiehlt sich ein Verzicht auf die Klangregelung. Ich habe mal den Vox AC4 gebaut, bei dem das so war, ein tolles extrem puristisches Gerät. Den kann man auf Oktalröhren anpassen.

Die Endstufe führen wir als 6V6 aus. Die passt vom Strom her zum Lautsprecher und vom Ra her zum AÜ.

Du musst entscheiden, vielleicht hast du auch ganz andere Ideen. Ich würde, glaube ich, einen extremen Minimalistischen Verstärker bauen.

Eingangspentode .... Volumenregler .... Endröhre

Wir berechnen den dann zusammen.

Viele Grüße
Martin

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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #24 am: 16.11.2008 21:30 »
Hi Martin -

Zitat
diesen Sound mit so einem kleinen Verstärker hinzukriegen, ist nicht einfach. Die kleinen Eintakter sind nicht gerade für viel cleanen Headroom bekannt.
Ja - das ist klar. Ich wollte damit eigentlich auch nur meine klanglichen Vorlieben zeigen. Mir ist klar, daß alles irgendwo eine Grenze hat.

Zitat
Ich würde, glaube ich, einen extremen Minimalistischen Verstärker bauen.
Ja - das ist so etwas, was mir vorschwebt (wie gesagt - keine Geduld zum Probieren von Einstelungen).

Zitat
Eingangspentode .... Volumenregler .... Endröhre
... und villeicht noch 'ne Gleichrichterröhre (bitte!!!).


Ich werde mal schauen, ob es im Internet irgendetwas zum AC 4 gibt.

Viele Grüße --- Arne.

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Kpt.Maritim

  • Gast
Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #25 am: 16.11.2008 22:23 »
Hallo

Gleichrichterröhre bekommen wir auch, klar.

Gehen wir mal die Berechnung der Endstufe an. Für Pentoden im Eintakt-A-Betriebt gilt für die Dimensionierung des Arbeitswiderstandes RaL eine Faustregel:

I: RaL= Ua/Ia

Ua ist die Anodenspannung und Ia der Anodenstrom.

Zweitens gilt für die Anodenverlustleistung Pa:

II: Pa = Ua*Ia

Gucken wir uns die Gleichungen I und II an, dann sehen wir zwei unbekannte und zwei bekannte Größen. RaL=7k und damit bekannt. Pa darf 12Watt bei der 6V6 betragen (siehe Datenblatt). Unbekannt sind Ua und Ia. Aber wir können tricksen, stellen wir I mal nach Ua um:

III: Ral*Ia = Ua

Das setzen wir in II ein und erhalten:

IV: Pa=Ral*Ia*Ia=RaL*Ia²

Stellen wir das nach Ia um:

V: Wurzel(Pa/Ral)=Ia

Wir setzen ein:

V: Ia = WUrzel(12Watt/7kOhm) = Wurzel(12Watt/7000Ohm) = Wurzel(0,0017) = 0,04A = 40mA

Nun können wir durch Einsetzen in III leicht Ua berechnen:

III: Ua = 7kOhm*40mA = 7000Ohm*0,04A = 280V.

Wir müssen die 6V6 also bei 280V fahren. Diese Spannung ist nicht die Versorgungsspannung, sondern diese Spannung muss zwischen Kathode und Anode, nicht zwischen Anode und Masse zu messen sein.

Jetzt gucken wir in das Datenblatt und Kennlinienfeld der 6V6. Wichtig ist, dass wir in das Kennlinienfeld gucken bei dem die Schirmgitterspannung Ug2 niedriger als die Anodenspannung ist. Sonst geht das Schirmgitter kaputt. Das Schirmgitter hat dann 250V. das Kennlinienfeld findest hier auf Seite 2/3:

http://frank.pocnet.net/sheets/127/6/6V6.pdf

Dort suchen wir uns einfach den Punkt, der der Anodenspannung von 280V und dem Strom von 40mA entstpricht. Wir müssen abschätzen wie hoch die Gittervorspannung Ung1 hier etwa ist. Die krummen Linien entsprechen genau diesen Gittersvorspannungen. Ich sehe, dass unser Schnittpunkt zwischen Ug1=-12,5V und Ug1=-15V. eher etwas zu den -15V hin. Daraus entnehmen wir:

Ug1=-14V.

Damit haben wir den Arbeitspunkt der Endstufe schon festegelegt:

Wir haben ausgerechnet:
Ia=40mA
Ua=280V

Und dann abgelesen:
Ug1=-14V
Diese SPannung gibt an, wie viel negativer das Gitter als die Kathode sein muss.

und wir haben das im Diagramm für die Schrimgitterspannung Ug2 für
Ug2=250V
abgelesen. Sie gibt die Spannung zwischen Kathode und Schrimgitter an.

Diese vier Größen bestimmen bei einer Pentode den Arbeitspunkt.

Jetzt brauchen wir noch ein paar Größen. Wir kennen den Kathodenwiderstand noch nicht, ebenso wenig die Versorgungsspannung und uns fehlt die Größe des Widerstandes mit dem wir die Ug2=250V für das Schrimgitter aus der Versorgungsspannung erzeugen.

Zunächst der Kathodenwiderstand Rk. Durch den Rk fließt der Anodenstrom und der Schirmgitterstrom. Denn das Schrimgitter ist mit 250V sehr positiv und wirkt als "Hilfsanode". Dieser Strom nennt sich im datenblatt "Schreen Current" Manchmal ist ein Diagramm am Datenblatt mit dem er abgelsen werden kann. Hier leider nicht. das ist nicht schlimm. Gucken wir uns ein paar andere Arbeitspunkte an und schätzen. Auf Seite 1 finden sich drei Arbeitspunkte. Da ist er mit "zero signal" und mit "maximum signal" angegeben. Der Mittelwert liegt bei geschätzten 5mA. Das ist für unsere Zwecke genau genug.

Nun können wir ausrechnen, welcher Strom Ik durch den Rk fließt. Nämlich:

VI: Ik = Ia+Ig2 = 40mA+5mA = 45mA

Nun können wir den Kathodenwiderstand berechnen. Dazu hilft folgende Überlegung. Der Kthodenwiderstand mach die Kathode positiver als Masse, denn der Kathodenstrom Ik führt nach hms Gesetz zu einem Spannungsabfall an selbigen. Die Kathode muss postiver als Masse werden, weil wir nachher für Gleichstrom das Steuergitter g1 an Masse legen werden. So wird es negativer als die Kathode und es bekommt genau seine Ug1 erhält. D.h. wie Kathode muss soviel positiver als die Kathode wie das Gitter negativer als die Kathode muss. Aber das wissen wir doch, das ist genau Ug1. Wir erhalten also:

VII: Uk = -1*Ug1

Der Faktor ist nötig, weil die Uk postiv aber die Ug1 negativ ist. Wir setzen ein:

VII: Uk = -1*-14V=14V.

Nun können wir losrechnen:

VIII: Rk = Uk/Ik = 14V/45mA = 14V/0,045A = 310Ohm.

Nun können wir die Versorgungsspannung Ub berechnen. Die setzt sich zusammen aus:

Der Kathodenspannung Uk, der Anodenspannung Ua und eine dritte Spannung. Dein Übertrager hatte doch einen ohmschen Drahtwiderstand. Der verbrät ja auch noch etwas Spannung, nennen wir sie Ubrat. Die muss unser Netzteil auch aufbringen. Übrigens waren das etwa 700Oh,. was für einen Übertrager seeehr viel ist, ich würde vielleicht einen anderen kaufen. Aber berechnen wir Ubrat:

IX: Ubrat = Rdraht*Ia

Rdraht ist der Drahtwiderstand, also die 700Ohm. Ia ist der Anodenstrom, wir nehmen den, weil der ja durch den Übertrager muss.

Für die Versorgungsspannung können wir daraus folgendes entnehmen:

X: Ub = Uk+Ua+Ubrat = Uk+Ua+Rdraht*Ia

Wir setzen ein:

X: Ub = 14V+280V+700Ohm*0,04A=326V

Aus diesen 326V müssen wir an einem Schirmgittervorwiderstand Rg2 eine Spannung Ub2 derart erzeugen, das wir zwischen dem Schirmgitter und der Kathode 250V messen. Diese Spannung ist um Uk kleiner als die zwischen Schrimgitter und Masse, denn wir haben die Kathode Mittel Rk ja um Uk hochgelegt.

XI: Ub2 = Uk+Ug2 = 14V+250V = 264V

Die Differenz aus Ub und Ub2 muss am Schirmgittervorwiderstand Rg2 abfallen, dabei fließt der Strom des Schirmgitters und der Vorstufe Ivor durch diesen Widerstand. Die Vorstufe zieht aber nachher so ca. 1mA. Wir erhalten also

Rg2 = (Ub-Ub2)/(Ig2+Ivor) = (326V-264V)/(5mA+1mA)=62V/6mA=62V/0,006A=10000Ohm=10k.

Damit haben wir alles berechnet, was sich um die Endröhre berechnen lässt.

Viele Grüße
Martin




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Offline mr.bassman

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #26 am: 17.11.2008 00:47 »
Hallo Arne,

es ließ mir keine Ruhe mit Deinem Graetz Netztrafo ... Nach einigem Grübeln bin ich zu dem Ergebnis gelangt, dass der Trafo nicht aus einem Allstromradio stammen muss! Um das jedoch zu untermauern, solltest Du mit dem Ohmmeter unbedingt messen, ob die beiden roten Sekundäranschlüsse (Trafo-Oberseite) keinerlei Verbindung zu den anderen Wicklungsanschlüssen haben! Wenn dem so ist, besitzt das Teil nämlich doch eine galvanische Trennung zwischen Primär- und Sekundärseite! Siehe angehängten Plan.
So kannst Du den Trafo für andere Projekte doch noch verwerten - für dieses Projekt hast Du Dich ja für eine Gleichrichtung mit Röhre entschieden.
Dass Dir Dein AC-Adapter abgeraucht ist, liegt wohl nicht an einem Trafodefekt, sondern daran, dass Du das Teil an die Heizspannungs-Wicklung des NTs angeklemmt hast. Die hast Du doch mit einem Wert von 0,5 Ohm (DC) ausgemessen, da wird wohl der kleine AC-Adapter kaum den hierfür erforderlichen Strom liefern können... :(

Es freut mich, das Martin Dir bei Deinem neuen Projekt so detailliert hilft! Sein Vorschlag, schaltungsmäßig in Richtung VOX AC4 zu gehen, kann ich nur unterstreichen ... und schon haben wir Dich wieder heiß gemacht!  :devil:

Liebe Grüße aus dem Norden

Bernd

P.S.: Die leichten Differenzen zwischen rein rechnerischen und tatsächlich gemessenen Werten der Primäranzapfungen des Trafos lassen sich z.B. damit erklären, dass die 110/127V Wicklungen aus sicherlich dickerem Draht bestehen, wegen der stärkeren Belastung (höherer Strom) in der Betriebsart! Die angegeben Ohm-Werte habe ich aus Deinen Messungen übernommen.
« Letzte Änderung: 17.11.2008 00:51 von mr.bassman »
Miete & Strom gehen eigentlich, am schlimmsten sind die Fixkosten für Bauteile-Bestellungen!

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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #27 am: 17.11.2008 07:14 »
Hallo Martin und Bernd -

erst einmal einen riesiggroßen Dank, daß Ihr Euch so abmüht, mir die Welt der Verstärkerelektronik zu erschließen.



Martin -

das ist ja eine gigantische Abhandlung - ich habe das eben mal überflogen. Das ist alles nachvollziehbar, aber ich werde das ausdrucken und mal richtig durcharbeiten. Ich möchte in die Lage kommen, solche Gedankengänge selber zu entwickeln ohne das "vorgekaut" zu nekommen (ich glaube in der Schule hieß das dann Transfer) und mich nicht nur darauf beschränken, Deine geistige Arbeit zu reproduzieren.
Das wird jetzt sicherlich ein paar Tage dauern!


Bernd -

ja, wenn ich das jetzt so auf Deiner Trafodarstellung so sehe, ist das am Ende wieder mal ganz logisch - wäre ich aber alleine niemals (!!!) darauf gekommen (Frust!).
Was den AC-Adapter angeht - der ist am Ende mächtig heiß geworden (habe ich leider erst zu spät bemerkt) - das war wohl etwas viel für ihn. Er soll laut Aufdruck 16VAC/800mA bringen. Ich hatte noch gehofft, daß da so eine Art Überlastungsschutz drin ist (Bimetall o.ä.) und er nach Abkühlung wieder kommt, aber nichts. Es ist nicht so schlimm - ich hatte ihn mal von einem alten PC (Bildschirm glaube ich) aufgehoben, weil ich mich immer so schwer von Dingen trennen kann.


Vielen herzlichen Dank für Eure Mühen - viele Grüße --- Arne.

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Kpt.Maritim

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #28 am: 17.11.2008 09:06 »
Hallo

Bernd wird Recht haben und es kein Allstromtrafo sein. Aber zweierlei beunruhigt mich. Der Drahtwiderstand dessen, was als Primärwicklung ausgemacht ist ist zu klein. Zweitens scheiunt der Trafo ohne Last ordentlich Strom zu ziehen, sonst wäre dein Netzgerät nicht abgeraucht. Das passt beides zusammen. Ich vermute der Trafo hat einen primärseitigen Windungsschluss. Dadurch zieht die Primärwicklung einen ordentlichen Strom und hat auch nicht mehr den Drahtwiderstand den sie haben sollte, denn die kurzgeschlossenen Windungen fallen bei der Messung weg.

Wenn du ein bisschen Üben willst, nimm doch mal das Datenblatt der 6L6 und rechne einen Arbeitspunkt für einen RaL von sagen wir mal 3k durch.

Viele Grüße
Martin

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Offline pentatone

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Re: neue Baustelle - Amp um vorhandenen Fieldcoil-Speaker
« Antwort #29 am: 17.11.2008 18:46 »
Hi Martin -

noch einmal Danke für Deine Ausführungen. Ich glaube, ich habe das jetzt soweit mit Ua, Ia und Ug1 im Griff, stolpere aber noch über ein Verständnisproblem:
Zitat
Jetzt gucken wir in das Datenblatt und Kennlinienfeld der 6V6. Wichtig ist, dass wir in das Kennlinienfeld gucken bei dem die Schirmgitterspannung Ug2 niedriger als die Anodenspannung ist. Das Schirmgitter hat dann 250V.
Zitat
... und wir haben das im Diagramm für die Schrimgitterspannung Ug2 für
Ug2=250V abgelesen ...
Bitte schlag mich nicht, aber ich finde kein anderes Kennlinienfeld mit einer anderen Ug2. Oder bringe ich hier noch etwas mächtig durcheinander?


Viele Grüße --- Arne.


Edit: Das Ding mit dem Kathodenwiderstand, der Versorgungsspannung, etc. nehme ich mir im nächsten Schritt vor. Ich muß das jetzt erst einmal verinnerlichen - mir qualmt das Hirn  ???. So ähnlich habe ich mich in der 1. Klasse beim Schreiben- und Rechnen-Lernen gefühlt.
« Letzte Änderung: 17.11.2008 18:56 von pentatone »