[456Onno456]

Hallo liebe Forummitglieder,

ich habe eine Frage die mir schon seit einiger Zeit unter den Nägeln brennt. Wenn ich eine Standard 2xEL34 PP AB1 (oder D) Endstufe versuche nachzuvollziehen lande ich zwangsläufig bei angehängtem Bild mit Raa/2=1k7 und Raa/4=850. Arbeitspunkt liegt bei ca. -36V und Va=375V (gelber Knubbel). Muss das so sein? Sieht im Vgl. zu den anderen Arbeitsgeraden die ich mir angeschaut habe (6L6,6550,EL84) ziemlich krude aus.
Bzw. aus der anderen Richtung formuliert: Wie kommt man auf so einen Verlauf?

Vielen Dank für eure Hilfe

Gruß

Max

[Kramusha]

Wie kommst denn auf die Werte des Arbeitspunktes? Standard is eigentlich immer so um die 450-480V Ua und 35mA Ruhestrom.

Aber wirst lachen, so lange wie ich das jetzt schon mache, das mit der Berechnung von Lastimpedanzen hab ich immer noch nicht geschnallt. Es wurde mal gesagt, dass man Ua/Ia machen soll um eine optimale Leistungsausbeute zu bekommen, bei einer EL34 komme ich da aber auch über 9k Ra und somit 18k Raa..........

Lg Stefan ‚‚

[456Onno456]

Hallo Stefan,

mhh, das mit den 35mA wäre nicht das Problem, da sind wir ja beisammen. So wie ich das mit meinem schmalen Wissen beurteilen würde ist das ja bei einer EL34 PP AB1 Endstufe nicht der entscheidende Faktor (sprich in den Knick des Ug/Ia Feldes legen für AB1). Der Arbeitspunkt bezieht sich auf die alten (Philipps, etc) Datenblätter und die Daten von Duncan Amps Tdsl, bzw. ein über den Daumen gepeiltes Netzteil z.B. vom JMP50.

Gruß

Max

[Kramusha]

Naja, ich halt mich vorerst mal raus, alles was ich tun kann sind Vermutungen. Das Thema ist halt eines der wenigen, wo ich noch sehr sehr wenig Plan hab.....

Bei Trioden in SE wüsste ich es, da hat Martin (El Capitano) schon was dazu geschrieben.
Lg

[Dirk]

Hi,

hier: http://www.valvewizard.co.uk/ gibt es doch auch einen Beitrag zu dem Thema (ohne Bewertung, ich hab ihn nicht gelesen.)

Gruß, Dirk

[456Onno456]

Hallo Dirk,

ja den hab ich gelesen. Allerdings wird dort vorgeschlagen, dass der Arbeitspunkt im Ia/Ua Kennlinienfeld eingestellt wird, das erscheint mir ein wenig halbgar (zumindest ohne aufs Ug/Ia-Kennlinienfeld zu verweisen). Und die EL84 Arbeitsgerade versteh ich, sie sieht aber deutlich anders aus als die für eine EL34 (Schnitt mit Wa-Hyperbel). Was bleibt ist eine der vielen Quellen für EL84 SE über PP class A zu AB1 bzw. D. Aber leider schaff ich da nicht den Sprung zur EL34.

Gruß

Max

[TubeNewbie]

Hi!

Schau mal den Dateianhang an!
Hab die Werte so eingezeichnet wie bei valvewizard!

Ich geh im Beispiel von UA=USG=360V aus

Blaue Linie : B-Bereich 1/4 Raa = 1.29k (360V/280mA)
Rosa Linie : A-Bereich 1/2 Raa = 2.58k (360V/140mA)
Schwarze Linie : AB-Bereich = 5.16k

Grüner Punkt zeigt den Bias-Ruhestrom der Röhre, den du einstellst! Etwas unter 60mA bei 27V?

Gruß Michael

[456Onno456]

Hallo Michael,

danke für die Antwort. Das sieht schon mal besser aus, allerdings nur mit deiner Geraden. Das man die EL34 wie bei Valvewizard aussteuern kann, mit deinem Vorschlag mit Raa=5k2 ist logisch. Allerdings machen das die klassischen El34 Endstufen mit 3k4 (JMP50) ( Datenblätter auch http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheets/128/e/EL34.pdf ). Und das kann ich nicht nachvollziehen.
Außerdem würde ich vermuten, dass du mit einem Bias von 60mA (-27V) schon stark Richtung Class A rutscht (Wenn man sich mal das Ug/Ia-Kennlinienfeld anschaut).

Sorry, aber das ist nicht ganz die Richtung in die ich wollte.

Gruß

Max

[mac-alex_2003]

Hallo Max,

ich hab mal Deine Daten in die Charts reingezeichnet.

Datei ab_375: Deine Daten mit Ub+ =375 V. Der Arbeitspunkt liegt dabei bei ca. 25mA oder 37%, was schon sehr kalt ist für einen A/B-Betrieb

Datei ab_375_ueberlast: Deine Daten, nur den Arbeitspunkt auf 70% der Röhrenverlustleistung gezogen. (=25W/375V * 0,7) = 46mA. Hierbei sieht man, dass bereits im A-Betrieb die Verlustleitungslinie überschritten wird. Ein Bias höher als die 37% geht auf die Röhrenlebensdauer

Datei ab_360: Nun habe ich den Arbeitspunkt auf 70% gelassen und die Spannung soweit runtergezogen, dass die Verlustgrenze im A-Betrieb nicht mehr überschritten wird. Die passende Ub+ hierzu wäre 360V

Datei ab_480: In der letzten Variante habe ich mal klassische Marshall-Spannungen der 100er Tops mit Ub+ = 480V eingegeben. Hier sieht man im Prinzip die selbe Aufteilung wie bei der 360V Variante. Bei 70% Verlustleistung im Arbeitspunkt bleibt die Röhre im A-Betrieb unter 25W. Wenn es im B-Bereich über die Grenze hinausgeht macht das nichts aus, da hier je Halbwelle nur eine Endstufenhälfte arbeitet, so dass der gemittelte Wert deutlich geringer ist (bei Sinus rechnerisch 50%).

Viele Grüße,
Marc

[456Onno456]

Hallo Marc,

vielen Dank für deine Antwort. Einen Schwachpunkt hast du bei mir sofort gefunden. Natürlich wird die Marshall Endstufe mit einer sehr viel höheren Betriebsspannung um die 450-480V betrieben, wie von dir in ab_480 gezeichnet.

Die Argumentation mit dem Arbeitpunkt bei 70% kann ich nachvollziehen. Auch das du die Va auf 360 runterziehst um im Class A Betrieb nicht Wa zu überschreiten.

Somit wäre mein Verständnisproblem gelöst, wenn du sagst das mit den Lastgeraden sind keine "kruden" Bilder.

Ein anderes Problem stellt sich dann aber meiner Meinung. Wie berechnest du dann die Leistung der Endstufe. Ich kann das immer ziemlich gut nachvollziehen wenn die kombinierte AB-Arbeitsgerade knapp an, oder unter der Wa-Hyberbel verläuft. Selbst wenn man den Beitrag des Schrimgitters zum Kathodenstrom nicht berücksichtigt hast du doch bei Va=480V einen Voltageswing (0 to Peak) von 360V und einen Ia von 314mA (gemessen zwischen Arbeitpunkt und Ug=0V). Dies wäre also der Extremfall der Maximalausteuerung. Dies heißt eine Leistung P=360V x 0,314A / 2 = 56W. Kommt das hin? Ich habe immer das Gefühl es wird ein wenig arg groß. Kann aber auch dran liegen, dass man den Arbeitspunkt zu niedrig legt zu weit im Class B Betrieb drin ist und deshalb der Wert so groß erscheint.

Kannst mich diesbezüglich noch mal coachen?

Gruß

Max
 

[tommyboy]

Hallo,
Also Rechnerisch stimmen die 314 mA bei deinem Angenommen Ra, aber technisch ist das nicht ganz korrekt. Die Arbeitsgerade mit Ua(0V) und 314 mA schneidet die Kennlinie Ug =0V. Wenn du dich auf der Arbeitsgeraden von diesem Schnittpunkt weiter nach oben begibst befindest du dich im Abschnürbereich dort wird eigentlich keine Leistung mehr gewonnen.

Von Diesem Punkt kannst du einmal noch links (Ia) und einmal nach unten (Ua) gehen. Der Strom den du Abliest ist der tatsächlich erreichte Maximal Strom Iamax'. Die abgelesene Spannung ist die Restspannung Ur und dann Rechnest du : P=(Ua-Ur)*Iamax'/2

sollte in etwa 50 W ergeben. Und das sollte die erzielte Gegetaktleistung beider Röhren  sein.


Wenn du kannst dann überleg mal dir einen Schröther von vor 1965  zu besorgen da steht viel drin .Darüberhinaus sind auch andere coole sachen mit beispielen erklärt.

mfg Thomas

[mac-alex_2003]

Hallo,

genaugenommen ist die Sprechleistung die Leistung unterhalb der Arbeitsgerade.
Bei einem A-Betrieb ist es eben innerhalb der Aussteuergrenzen und des Arbeitspunktes. Also entweder vom Arbeitspunkt nach links oder nach rechts bei symmetrischer Aussteuerung, da die Röhre ja beide Halbwellen verstärken muss.

Bei einem A/B-Betrieb verstärkt jede Röhre nur eine Halbwelle, die Leistung entspricht also der Fläche vom Arbeitspunkt nach links bis zu Aussteuergrenze. Die Fläche ist somit linksseitig begrenzt durch Ug1=0V, rechtsseitig durch den Arbeitspunkt.
Nun kannst Du näherungsweise die von Thomas beschriebene Rechnung nehmen, machst damit aber einen (kleineren) Fehler.
Um die Sprechleistung zu berechnen gehst Du vom Schnittpunkt der Arbeitsgeraden mit Ug1=0 senkrecht nach unten, vom Übergang in den A-Betrieb waagrecht nach links.
Dieses nun beschriebene Dreieck ist die Leistung P1. Dazu kommt ein Rechteck P2 das unten an des Dreieck anschließt. Jedoch nicht bis Ia=0 sondern lediglich bis zu Ia im Arbeitspunkt. Nun fehlt nur noch das Dreieck P3 rechts des Rechtecks bis zum Arbeitspunkt.

Nun sind alle Flächen zwischen dem Arbeitspunkt und Ug1=0 die unterhalb der Arbeitsgeraden und oberhalb der waagrechten Ia Linie im Arbeitspunkt beschrieben.

Als Beispiel mal gerechnet an meiner 480V Kurve in der Annahme, dass die erste Kennlinie die Ug1=0V Linie ist (stimmt hier aber nicht).

Aus dem Diagramm kann man ablesen:
Ua bei Ug1=0: 120V
Ia bei Ug1=0: 420mA
Am Übergang A, A/B: Ua=440V, Ia=45mA
Uamax=520V
Im Arbeitspunkt: Ua=480V, Ia=36mA

Somit ergibt sich von 120V bis 440V:
P1+P2=(420V-120V)*(420mA-45mA)/2 + (420V-120V)*(45mA-36mA) = 300V*0,375A/2 + 300V*0,009A = 56W+13,5W=58,9W

Und zwischen 440V und 480V
P3=(480V-440V)*(45mA-36mA)/2 = 0,2W

Summe P = P1+P2+P3 = 59,1W

Zum Vergleich Thomas' Rechnung:
P=(480V-120V)*(0,425A)/2 = 76,5W

Wieso kommen nun 10W mehr als die 50W aus dem Datenblatt heraus? Ganz einfach. Die Röhre wird außerhalb ihrer Spezifikation betrieben, die die Arbeitsgerade die Lastlinie
Pmax im B-Betrieb überschreitet.

Dies zeigt auch, warum 100W Marshalls deutlich mehr Leistung als angegeben liefern (meist zwischen 120 und 150W) und Powersoaks mit 100W dann doch ab und an in Rauch aufgehen und warum dann auch gelegentlich die Röhren nicht ewig halten. Was tut man nicht alles für einen guten Sound...

Viele Grüße,
Marc

[456Onno456]

@ Marc,

danke, das ist wieder eine sehr umfassende und keine Fragen offen lassende Antwort. Ich bin wirklich begeistert wie viel Zeit du dir nimmst, nochmals danke :-).

Eine Frage trotzdem noch zu deiner Berechnung:
Das Schirmgitter liegt bei 360V (wobei da wohl das Kennlinienfeld Schuld ist - es gibt einfach immer nur 2 verschiedene Kennlinen für zwei verschiedene Ug2). Nachdem wir hier die ganze Zeit das Schirmgitter vernachlässigt haben nun mal mit Schirmgitter.
Welchen Ansatz verfolgst du da? Entscheiden bei welcher Spannung Ug2 sein soll - Strom der ganzen Vorstufe+PI+Ig2 berechnen/schätzen und daraus die Drossel, bzw. den Filterwiderstand bestimmen, welcher den Spannungsabfall am Schirmgitter definiert?
Und wie wählst du die Spannung an Ug2, 425V sind ja Maximum.

Gruß

Max

[mac-alex_2003]

Hallo Max,

da wirds kompliziert ...
In den normalen britischen Endstufen wird die Gitterspannung Ug2 schlichtweg hinter der Drossel abgegriffen. Diese erzeugt keinen nennenswerten Spannungsabfall.

Wenn wir z.B. die 480V-Variante nehmen liegt die Schirmgitterspannung bei 475V rum. Einer JJ mit Ug2max=450V gefällt das u.U. überhaupt nicht, die Schirmgitter fangen hier gerne auch mal das Glühen an. Ich hatte das mal mit einem Amp und erst ein Absenken von Ug2 hat da Abhilfe verschafft.

Die von mir verbauten Svetlana =C= liegen bei Ug2max = 510V, lassen also genug Spielraum nach oben.

Wenn Du die Spannung runterziehen möchtest bleibt nur das Berechnen des notwendigen Spannungsabfalls, wobei für die Schirmgitter weniger die absolute Spannung relavant ist, sondern eher die maximale Verlustleistung von ca. 8Watt.

Viele Grüße,
Marc

[Kramusha]

Problem beim runterziehen der Spannung mittels Widerstand: Der Netzteilwiderstand erhöht sich (klar) und bei Aussteuerung hat man eine arge Gegenkopplung über das g2. Besser wäre hier eine Regelung, die zwar die Spannung begrenzt, aber der Strom relativ egal ist.

Lg