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dringendes KT 66 Problem

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Offline dukesupersurf

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dringendes KT 66 Problem
« am: 26.03.2009 21:32 »
Hallo,
hab nen fetten Amp mit 2 x KT66 gebaut.Der geht ab So auf Tour,und jetzt bringen die Endröhren nicht die volle Leistung.
-Er besteht aus Dirks SLO100 Ringkerntrafo,damit das Netzteil hart ist,für druckvolle Cleansounds.Die 12V brauch ich auch.
-dicker W***** JTM45 mit 8K Primär für KT66 und 6.6K für 6l6
-TAD KT66,brauner Sockel,aus China
-fixed Bias,Katodyntreiber,keine Vorstufenzerre
-Anodenspannung knapp über 500V,schwankt mit Biaswechsel

Problem:
ich hab noch keine Erfahrung mit KT66 und ihren Einstellwerten.
Er bringt mit ihnen nur 36W clean und bei minus 62V laufen schon 30mA.
Bei 6.6K  ne Spur mehr,aber noch lange keine 50W.Andere Fehlanpassungen machen es nur schlechter.Bias erhöhen macht nur früher Endstufenzerre.

Mit ausgelutschten 6l6 an 6.6K bringt er aber über 40W und mit EL34(an kälteren 25mA) ,die an 8K laufen und   50% Lautspecher Unteranpassung (also 4k simuliert)
 sage und schreibe 60W clean!!

Warum kommen denn dann die KT 66 in diesem offensichtlich heilen und großzügig dimensionierten Amp nicht zu Potte (klingen aber gut)  ???

-Müssen die erst einbrennen?
-sind das schlechte Fälschungen?
-muß der Ableitwiderstand unbedingt 100K statt 220K sein und der Schirmgitter R 470 statt1K?

tschüß Thomas
P.S. wenn fertig folgen noch eine paar schöne Bilder und Beschreibungen
« Letzte Änderung: 26.03.2009 22:13 von Dirk »

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haebbe58

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #1 am: 26.03.2009 21:54 »
Hi, laut meiner Erfahrung kann der W. Ausgangstrafo mit den Röhren kaum mehr als 30 Watt clean liefern.

 Mein JTM 45 Clone liefert ca. 25 Watt clean, bei ca. 30 mA

Allerdings dreh ich ihn ohenhin immer voll auf (alle Regler auf 10) und da ist er schweinelaut. Und klingentut er fantastisch!

Gruß
Häbbe

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Offline El Martin

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #2 am: 26.03.2009 22:05 »
Hi Thomas!

Was hast Du für Spannungen an den Gittern? G2?
Kann es sein, dass Du nicht maximal aussteuern kannst? EL34 ist ja steiler und der Katodyn ist ja auch <1...

Da könnte noch ein Quäntchen drinstecken.

Ist dann die Frage, ob 10 Watt zusätzlich anders klingen, viel lauter isses ja nicht.

Ciao
Martin



Rot ist schwarz und plus ist minus...

Rote Litzen sollst Du küssen, denn zum Küssen sind sie da.

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Offline OneStone

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #3 am: 26.03.2009 22:08 »
Hallo Thomas,

dass die EL34 60W bringen, das ist kein Wunder, die sind ja an sich schon niederohmiger und steiler als die KT66.

Aber zu deinem Problem: Dein Verstärker ist fehlangepasst, so einfach ist das.
Wenn du mal in das Datenblatt der KT66 schaust, dann findest du da einen Arbeitspunkt mit Ub=450V Ia(0)=52mA und Raa=8kOhm und da hast du eine Pout = 30W angegeben.
Ferner findet sich ein Arbeitspunkt mit Ub=510V Ia(0)=40mA und Raa=5kOhm, und da hast du auch deine Pout=50W, die du haben willst.

Man sollte auch beachten, dass die Datenblätter normalerweise die Verluste bzw Sättigungserscheinungen des AÜ nicht mitberücksichtigen, d.h. es kann je nach AÜ schon sein, dass der vor den 50W schon "dicht" macht.
 
Über die Produkte gewisser Firmen möchte ich mich hier nicht genauer auslassen, ich kann nur sagen, dass ich die Feststellungen meines Vorredners auch schon gemacht habe und diese daher wohl kein Einzelfall sind. In einem anderen Forum ist die Nennung dieser Firma aus diesem Grund durch den betroffenen Hersteller rechtlich untersagt, da man in der Vergangenheit öfter von zu wenig Kupfer auf NTs und AÜs lesen konnte - und damit das nicht hier auch passiert, halte ich mich da mal bedeckt, ich bekomme ungern Post.

Kurz gesagt: Du hast einen unpassenden Ausgangsübertrager. Entweder dein AÜ sättigt oder der Raa passt nicht...beides ist möglich.

Ich selbst hatte nie KT66 in den Fingern, von daher habe ich keine praktischen Erfahrungen mit der Röhre. Aber das Datenblatt an sich weist schon darauf hin, wo es hakt. Wenn es das nicht ist, dann weiß ich auch nicht weiter.

MfG Stephan
« Letzte Änderung: 26.03.2009 22:10 von OneStone »
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Dirk

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #4 am: 26.03.2009 22:13 »
Über die Produkte gewisser Firmen möchte ich mich hier nicht genauer auslassen, ich kann nur sagen, dass ich die Feststellungen meines Vorredners auch schon gemacht habe und diese daher wohl kein Einzelfall sind. In einem anderen Forum ist die Nennung dieser Firma aus diesem Grund durch den betroffenen Hersteller rechtlich untersagt, da man in der Vergangenheit öfter von zu wenig Kupfer auf NTs und AÜs lesen konnte - und damit das nicht hier auch passiert, halte ich mich da mal bedeckt, ich bekomme ungern Post.

Ist hier auch untersagt und ich hatte auch mal Post bekommen (bzw. ein FAX). Also ich Streife den Name weiter oben raus.

Gruß, Dirk
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Offline dukesupersurf

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #5 am: 26.03.2009 22:34 »
Hallo,
vielen Dank erstmal.
Also den W :-X-Trafo hab ich eigentlich nur bestellt,weil er 4,8,16 Ohm sek hat und viel Eisen.UNd er ist ja definitiv in der Lage,
sogar 60W clean (noch mal ganz deutlich,die bruzzeln nicht irgendwo im Amp rum sondern kommen ganz sauber am Dummy an) bei den EL34 zu liefern.Bis jetzt habe ich übrigends nur gute Erfahrungen mit W gemacht.
Die Schirmgitter sind nur durch ne dicke Hammonddrossel (9H,500V,auch von hier) von Ua getrennt,also auch knapp über 500V im Ruhezustand.

Das mit der Steilheit werde ich mal weiterverfolgen,aber dann müßte bei den KT66 ja plötzlich viel ehr als bei den anderen Röhrenvorstufenzerre
sein,wenn es eine sein sollte und nicht Endstufenzerre wie oben erwähnt.

Ich probier auch nochmal gezielte Fehlanpassungen,wenn ich die KT66 bei 8k betreibe,was ich nur bei 6.6K probiert habe.

Bei den EL34 fällt noch auf,daß bei harten Anschlägen bei Vollaussteuerung ein punktueller Bereich an den Schrirmgittern aufglüht/flackert.
Ob daß Spikes sind (hab nämlich noch nicht die Freilaufdioden reingelötet,oder liegt das nur an ihrer Überlastung.Wie schlimm ist das?
Immerhin müssen die in den berüchtigten B-Verstärkern (Echolette,Dynacord,Marquis,Musicman) auch einiges aushalten.

tschüß,Thomas
« Letzte Änderung: 26.03.2009 22:38 von dukesupersurf »

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Offline Dirk

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #6 am: 26.03.2009 22:41 »
Hi,

nicht ganz zum Thema, aber ich würde die KT66 nicht unbedingt über 500 V betreiben wollen, zumindest nicht die Schirmgitter.

Gruß, Dirk
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Offline Ingo_G

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #7 am: 26.03.2009 23:42 »

Kurz gesagt: Du hast einen unpassenden Ausgangsübertrager. Entweder dein AÜ sättigt oder der Raa passt nicht...beides ist möglich.

Ich selbst hatte nie KT66 in den Fingern, von daher habe ich keine praktischen Erfahrungen mit der Röhre. Aber das Datenblatt an sich weist schon darauf hin, wo es hakt. Wenn es das nicht ist, dann weiß ich auch nicht weiter.

MfG Stephan

Hallo Stephan

nur mal langsam, der JTM45 lief zwar nicht mit 8kOhm, der Originalwert war 7,6kOhm beim Drake 783-103 und 6,6kOhm mit dem RS-Deluxe. Mehr als 35 Watt clean waren bei einem alten JTM45 auch nicht drin.

@ Thomas

Da der Trafo ja laut Beschreibung dem Original entsprechen sollte, miss mal kurz die beiden Anodenwicklung. Die eine sollte im Bereich von 95 Ohm, die andere bei 115 Ohm liegen. Das sind Werte vom Original. Das Übersetzungsverhältnis liegt für 16 Ohm bei 21,82:1, für 8 Ohm bei 30,77:1. Einen 4 Ohm Anschluss gab es beim Originalen nicht, dafür eine 100 Volt Wicklung. Mit diesen Werten kannst Du auf alle Fälle etwas anfangen.

Gruß
Ingo
« Letzte Änderung: 26.03.2009 23:44 von Ingo_G »

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Offline OneStone

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #8 am: 27.03.2009 00:24 »
Hallo Leute!

Also den W :-X-Trafo hab ich eigentlich nur bestellt,weil er 4,8,16 Ohm sek hat und viel Eisen.UNd er ist ja definitiv in der Lage,
sogar 60W clean (noch mal ganz deutlich,die bruzzeln nicht irgendwo im Amp rum sondern kommen ganz sauber am Dummy an) bei den EL34 zu liefern.

Ja, bei den EL34 und mit Halbierung der Lastimpedanz und daher halber Aussteuerung des Eisenkerns. Es ist klar, dass das funktioniert. Der Trafo scheint zu wenig Kupfer drauf zu haben, d.h. er geht bei einer schon relativ kleinen Eingangsspannung (AC) in die Sättigung. Wenn du jetzt sekundär mit der halben nominellen Lastimpedanz abschließt, dann hast du auch den halben Raa und daher bekommst du bei niederohmigeren Endstufenröhren - und eine solche ist die EL34, schau dir mal deren Kathode an - natürlich eine höhere Leistung durch den Übertrager.

Wie du siehst - viel Eisen ist nicht alles. Eisen ist billig. Die Frage ist, ob auch genug Kupfer drauf ist, weil wenn das fehlt, dann hast du ebenfalls das Problem, dass der Übertrager relativ früh sättigt. Manche Hersteller sparen am Kupfer und nehmen mehr Eisen, aber das sieht dann in erster Linie größer aus und man landet rein vom Ergebnis her nicht wirklich nennenswert woanders als mit einem kleineren Übertrager mit mehr Kupfer.

Das mit der Steilheit werde ich mal weiterverfolgen,aber dann müßte bei den KT66 ja plötzlich viel ehr als bei den anderen Röhrenvorstufenzerre sein,wenn es eine sein sollte und nicht Endstufenzerre wie oben erwähnt.

Richtig. Dafür ist die 6L6GC sowie KT66 durch den höheren Durchgriff an sich linearer, d.h. sie klingt in der Regel bei gleicher (geringer) Gegenkopplung sauberer als die EL34.

Ich probier auch nochmal gezielte Fehlanpassungen,wenn ich die KT66 bei 8k betreibe,was ich nur bei 6.6K probiert habe.

Es würde mich wundern, wenn da dann mehr rauskommt - eben weil im Datenblatt 5k Raa steht und da mehr Leistung rauskommt als bei 8k, d.h. das Leistungsmaximum ist sicher unter 8k. Aber ausprobieren kannst dus.

Bei den EL34 fällt noch auf,daß bei harten Anschlägen bei Vollaussteuerung ein punktueller Bereich an den Schrirmgittern aufglüht/flackert.

Stichwort höhere Steilheit. Punktuelles Aufleuchten von Gittern, besonders vom g2, deutet auf Schwingneigung hin...oder das Gitter ist schief.

Ob daß Spikes sind (hab nämlich noch nicht die Freilaufdioden reingelötet,oder liegt das nur an ihrer Überlastung.Wie schlimm ist das?
Immerhin müssen die in den berüchtigten B-Verstärkern (Echolette,Dynacord,Marquis,Musicman) auch einiges aushalten.

In den B-Verstärkern werden die aber mit ihrer zulässigen g2-Spannung von 425V gefahren und in dem Bezug nicht so gnadenlos spannungsmäßig überfahren wie bei dir...
Freilaufdioden würde ich schleunigst einbauen. Wenn da mal was schwingt, dann retten die deine Endstufe.

nicht ganz zum Thema, aber ich würde die KT66 nicht unbedingt über 500 V betreiben wollen, zumindest nicht die Schirmgitter.

Nicht nur du. Auch wenn die Beispielapplikation im Datenblatt das g2 auch rigoros hart über 1k oder so an +500V klemmt, dann ist das nicht so der Hit. Lieber die Ug2 runternehmen und eine Phasenumkehrstufe bauen, die die Endstufe vollends aussteuern kann, auch mit geringerer Ug2. Muss ja nicht gleich bis in den Gitterstrombereich sein, aber dennoch...

nur mal langsam, der JTM45 lief zwar nicht mit 8kOhm, der Originalwert war 7,6kOhm beim Drake 783-103 und 6,6kOhm mit dem RS-Deluxe. Mehr als 35 Watt clean waren bei einem alten JTM45 auch nicht drin.

Ingo, ich habe nicht behauptet, dass der Trafo nicht zum JTM45 passt. Ich habe lediglich behauptet, dass er mit dem Arbeitspunkt nicht auf 50W RMS kommen wird, und die Aussage unterstützt du ja, wie ich lese, ebenfalls.  :)
Wenn ich von "richtig" und "falsch" schreibe, dann meine ich eigentlich NIE richtig und falsch in Bezug auf irgendwelche Hersteller, die irgendwas gebaut haben sondern richtig und falsch im technischen Sinne, weil mich die Konstrukte anderer Hersteller bei solchen Betrachtungen relativ wenig interessieren (um genau zu sein gar nicht). Ich habe an einem Marshall mal 3 unterschiedliche Leistungen gemessen - von 30 bis 60W, je nach Anzapfung des AÜ, daher will ich garnicht wissen, was die manchmal so zusammenwickeln. Solangs klingt...

MfG Stephan  :gutenacht:
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Athlord

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #9 am: 27.03.2009 06:53 »
Hallo Stephan

nur mal langsam, der JTM45 lief zwar nicht mit 8kOhm, der Originalwert war 7,6kOhm beim Drake 783-103 und 6,6kOhm mit dem RS-Deluxe. Mehr als 35 Watt clean waren bei einem alten JTM45 auch nicht drin.

@ Thomas

Da der Trafo ja laut Beschreibung dem Original entsprechen sollte, miss mal kurz die beiden Anodenwicklung. Die eine sollte im Bereich von 95 Ohm, die andere bei 115 Ohm liegen. Das sind Werte vom Original. Das Übersetzungsverhältnis liegt für 16 Ohm bei 21,82:1, für 8 Ohm bei 30,77:1. Einen 4 Ohm Anschluss gab es beim Originalen nicht, dafür eine 100 Volt Wicklung. Mit diesen Werten kannst Du auf alle Fälle etwas anfangen.

Gruß
Ingo

Moin Ingo,
ich habe den oben genannten Trafo in meinem JTM45 Nachbau verwendet,
und vor den Einbau gemessenen:
Primär:
8k BR/WS = 90,5 Ohm
8k BR/RT = 92,0 Ohm
Sekundär:
OR/GE = 0,6 Ohm
OR/GN = 0,7 Ohm
OR/GR = 0,9 Ohm

Gruss
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline bluesfreak

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #10 am: 27.03.2009 09:15 »
Servus Jürgen,

der von Dir verwendete AÜ is ned das gelbe vom Ei (hatte den auch, der wurde dann durch einen Shinrock ersetzt wobei Ingo meinen originalen noch immer haben dürfte *g*), ich würde Dir raten den AÜ durch einen anderen (Ingo?) zu ersetzen und die KT66 mit 6.6k anzufahren, 8K klingt da nicht sooo toll. Ansonsten muss ich allen anderen zustimmen, mehr als ca. 35-40W werden deine zwei Fläschchen nicht ins Eisen pressen aber normalerweise ist das saulaut, mein JTM brüllt an der 4x12 den 800er meines Bandkollegen gnadenlos nieder...

Gruß
Stefan  8)

PS: Die burried 100V WIcklung hat IMHO auch einen Einfluß weil da noch zusätzlich Kupfer auf dem Kern sitzt, wenn auch ungenutzt aber wie gesagt das ist meine persönliche Meining die ich nicht irgendwie OneStone-proof belegen kann  ;D
« Letzte Änderung: 27.03.2009 09:32 von bluesfreak »

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Offline Ingo_G

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #11 am: 27.03.2009 11:05 »
Servus Jürgen,

der von Dir verwendete AÜ is ned das gelbe vom Ei (hatte den auch, der wurde dann durch einen Shinrock ersetzt wobei Ingo meinen originalen noch immer haben dürfte *g*), ich würde Dir raten den AÜ durch einen anderen (Ingo?) zu ersetzen und die KT66 mit 6.6k anzufahren, 8K klingt da nicht sooo toll. Ansonsten muss ich allen anderen zustimmen, mehr als ca. 35-40W werden deine zwei Fläschchen nicht ins Eisen pressen aber normalerweise ist das saulaut, mein JTM brüllt an der 4x12 den 800er meines Bandkollegen gnadenlos nieder...

Gruß
Stefan  8)

PS: Die burried 100V WIcklung hat IMHO auch einen Einfluß weil da noch zusätzlich Kupfer auf dem Kern sitzt, wenn auch ungenutzt aber wie gesagt das ist meine persönliche Meining die ich nicht irgendwie OneStone-proof belegen kann  ;D

Hallo

schick mir bitte kurz die Adresse per PN.

Die 100 Volt Wicklung hat defenitiv Einfluss, liegt sie doch auf Massepotenzial und schirmt dadurch die beiden Pimärwicklungen kapazitiv gegen den Kern ab.

Gruß
Ingo

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Offline OneStone

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #12 am: 27.03.2009 13:13 »
OneStone-proof

Ich nehms als Kompliment :P

Ich finde das mit der 100V-Wicklung übrigens schon irgendwie interessant, denn die meisten "Kraftverstärker", die ich kenne, die 100V-Ausgänge haben, haben diese meiner Erinnerung nach in potentialfreier Ausführung. Aber wenn man sich das Marshall-Schaltbild ansieht, dann hängt die einfach in Reihe an den anderen Wicklungen dran...dann schirmt die natürlich kapazitiv ab :)

MfG Stephan
« Letzte Änderung: 27.03.2009 13:53 von OneStone »
Und schon oft hat es gekracht,
weil man zuvor nicht nachgedacht.

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Offline Athlord

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #13 am: 27.03.2009 15:07 »
Servus Jürgen,

der von Dir verwendete AÜ is ned das gelbe vom Ei (hatte den auch, der wurde dann durch einen Shinrock ersetzt wobei Ingo meinen originalen noch immer haben dürfte *g*), ich würde Dir raten den AÜ durch einen anderen (Ingo?) zu ersetzen und die KT66 mit 6.6k anzufahren, 8K klingt da nicht sooo toll. Ansonsten muss ich allen anderen zustimmen, mehr als ca. 35-40W werden deine zwei Fläschchen nicht ins Eisen pressen aber normalerweise ist das saulaut, mein JTM brüllt an der 4x12 den 800er meines Bandkollegen gnadenlos nieder...

Gruß
Stefan  8)

Hallo Stefan,
ich finde Deine Aussage sehr pauschal, woran machst du das fest?
Das würde mich - und andere sicherlich auch - brennend interessieren.
Der Trafo hat auch 6.6k Anschlüsse, die werde ich mal austesten.
Ich habe damals leider keine Alternative gehabt.
Ingo konnte (aus bekanntem Grund) nicht liefern.
Bei Dirk waren die Trafos im Rückstand und bei der Apotheke wollte ich nicht kaufen.
Gruss
Jürgen
Ich danke allen, die nichts zur Sache beizutragen hatten und trotzdem geschwiegen haben!

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Offline bluesfreak

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Re: dringendes KT 66 Problem
« Antwort #14 am: 27.03.2009 15:53 »
Servus Jürgen,

Ich hab damals 2 JTMs aufgebaut, beide Kits von W, und einer davon blieb original (und ist immer noch so beim Besitzer). Auffällig war das der Amp mit dem Shinrock deutlich mehr Punch und Definition geboten hat, auch war die Dynamik deutlich feiner. Der W OT geht sehr schnell in die Sättigung und fängt dann an zu matschen, mit HumBus und gepatchten Channels voll offen kam ein deutlich undifferenzierteres Signal was für mich auf den Kern des OTs hindeutet, während der andere Amp das nicht zeigte. Ein Röhrentausch brachte da keinen Unterschied, zumindest nichts auffälliges.
Ich habe damals außer den üblichen Parametern nichts gemessen aber den Amp zuerst mit der 8k Wicklung betrieben (mit Ingo's OT). Der Amp klang damit ein bisschen wärmer aber wr ohne Biß und ging erst verdammt spät in Zerre. Mit der 6k Wicklung hat er deutlich mehr Biß entwickelt, er zerrt früher und angenehm schärfer. Die 8k Wicklung wär bestimmt was für uns Udo oder Erich aber nix für mich, sooviel Wärme brauch ich echt nicht. Da ich an den Amp ansonsten nichts verändert habe denke ich daß es nur an der OT Wicklung liegt. In beiden Fällen war eine 16 Ohm Box daran mit 2x G12H und der Amp auch auf 16 Ohm gestellt (wobei ja laut Herrn P. mit einer Fehlanpassung noch besser klingen soll) also unter Feldbedingungen getestet. Probier halt beides aus, ist ja schnell umgelötet das Ganze....

Gruß
Stefan
« Letzte Änderung: 27.03.2009 16:13 von bluesfreak »