Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Amps => Thema gestartet von: kusi am 8.05.2009 15:20
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Hallo zusammen,
ich hab hier gerade einen offenen LABOGA Mr.Hector vor mir (higain-kiste aus polen)
wenn ich das richitg sehe, hat die kiste kein negatives Feedback in der Endstufe. Kennt Ihr noch andere amps, die ohne NFB designt sind? spontan fällt mir nur der recto im modern-mode und die krank-amps ein... also mehr die "modernen" higain-amps.
mich intressiert es nämlich, wie andere hersteller da die tiefen frequenzen in den griff kriegen, damits nicht "wabbert".
schematic zum amp und bilder gibts (voraussichtlich) mitte nächste woche :)
gruss aus der schweiz, und ein schönes wochenende, kusi
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Hoi Kusi,
ganz legendär, ohne jede Gegenkoppelung AC30!
Und du glaubst es nicht Mesa Bass 400: http://www.tubefreak.com/1bass400.gif
Grüsse ebenfalls aus der Schweiz (Lyss)
Hoschi
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Bei den MB Rectifiermodellen gibt es auch einen Mode der ohne Gegenkopplung läuft.
Gruß
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Genau so legendär: Marshall 18Watt & 20Watt, WEM Dominator ;)
Gruß
Jacob
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Kochs haben kein NF, Dolfs O-Ton: "Without the negative Feedback, they Sound bigger"
Echt netter Kerl!
Grüße,
Swen
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Hallo
hat jemand schon mal was mit positiver Rückkopplung gesehen. Geht auch und ich versuch's gerade in einer Vorstufe anzuwenden.
Viele Grüße
Martin
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Nabend,
Und erst Recht legendär: Der Fender Tweed Deluxe 5E3.
ne schöne Jrooß, Mathias
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Hallo an alle,
hallo @ Martin
Meinst du sowas: http://www.supertube.de/KT-Amp/KT-Amp.htm
Ist meiner Meinung nach was interessantes, wo halt im Guitaramp-Sektor sehr selten zusehen ist...
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
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Hallo
es ist hoch interessant, weil man damit genau das Gegenteil der Gegenkopplung erreicht. Mehr klirr, weniger Lautsprecherkontrolle, mehr Gain, mehr Leben und mehr Dynamik. Ich habe schon ordentlich mit rumgespielt und finde es gut, es kling am besten kurz bevor die Schaltung zu schwingen beginnt. Das ist eben das Hauptproblem. Gegenkopplungen unterdrücken Schwingungen, Mitkopplungen befördern sie. Ohne Messgeräte ist da nix zu holen.
Yamaha setzt Mitkopplungen bei einigen Subwoofern ein um die Flankensteilheit der aktiven Filter zu erhöhen. Allerdings immer zusammen mit einer Gegenkopplung. Durch Kombination von Mit- und Gegenkopplung kann man gzeielt einfluss auf das Verhalten von Stufen nehmen.
Ich will den Fred nicht entern, in ein paar Wochen setze ich meinen Toasty hier mal rein, der hat eine Mitkopplung.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Martin,
na dann bin ich aber mal gespannt ::)
Grüsse aus der Schweiz
Hoschi
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Oder so Kombinationen aus Stromspannungs- und Spannungsspannungsgegenkopplung. Der Lautsprecher wird nicht bedämpft, die Verzerrungen aber gemildert und Röhrenalterung wird ausgeglichen. Ist schon ein sehr interessantes und intensives Thema.
lg stefan :)
PS: Martin, vor 1,5 bis 2 Jahren hab ich dich ma wegen Strom-Strom und Spannungs-Strom Gegenkopplung befragt, hab da immer noch kein Beispiel gefunden. Ich weiß einfach nicht, wie man Strom beeinflussen kann.
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Hallo.
ich habe irgendwie so das Gefühl, dass besonders viele kleinen Amps ohne NFB gebaut werden. Höchstwahrscheinlich deswegen, weil die sonst nicht mehr genügend Verstärkung hätten oder nicht ordentlich zerren würden oder...weil man das bei kleinen Eintaktern eigentlich nicht braucht :)
Ein weiterer Amp, der keine konstruktive Endstufen-Gegenkopplung hat, ist der Epiphone Valve Junior, wenn ich mich nicht irre.
Man sollte auch aufpassen, wo überall gegengekoppelt wird. Dazu brauchts ja keine Bauteile, die man dazubaut, wie es bei der hier gemeinten Endstufengegenkopplung der Fall ist, sondern man kann auch einfach in einer Stufe den Kathodenkondensator weglassen und so eine Gegenkopplung bauen. Aber darum gehts hier ja nicht, da steht ja "in der Endstufe". Aber das mit dem fehlenden Kathodenkondensator geht ja auch bei Klasse A Eintakt... :)
Zu der Sache mit der Mitkopplung: Das ist ein interessantes Kapitel, ja. Interessant ist auch, wie man mitkoppelt. Wenn man per Stromshunt vom Ausgang her mitkoppelt, dann hat man ja einen geringeren Ausgangswiderstand, wenn man dagegen per Shunt gegenkoppelt, dann wird der Ausgangswiderstand der Endstufe ja größer. Da ergeben sich dann ganz interessante Effekte: Ein 10W-Amp der kickt wie ein 200W-Amp oder ein 200W-Amp der schwammig klingt wie ein 5W-Amp, beides ist da möglich :).
MfG Stephan
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Hallo
ich habe irgendwie so das Gefühl, dass besonders viele kleinen Amps ohne NFB gebaut werden. Höchstwahrscheinlich deswegen, weil die sonst nicht mehr genügend Verstärkung hätten oder nicht ordentlich zerren würden oder...weil man das bei kleinen Eintaktern eigentlich nicht braucht
das ist ein Punkt, vor allem wenn man betrachtet wie idiotisch im GA-5 und seinem Bruder dem Valve Junior zwischen V1 und V2 und in der Klangregelung sinnlos Gain vernichtet wird. Der fender Champ, war, was es das betrifft, etwas besser durchdacht und konnte sich auch eine kleine Gegenkopplung vom AÜ auf V2 leisten.
Man gucke mal die Rückkopplung in dem hier am Ende des Freds ausgeknobelten Teil an:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9593.0 (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=9593.0)
Die hebt die Bässe an und senkt den Ri. Ich habe das in meinem Bassübungsverstärker verbaut und es klingt für den Zweck toll. Für Gitarre meines erachtens nicht auch wenn man den Frequenzgang der Mitkopplung anpasst,d er Lautsprecher wird für meinen Geschmack zu stark kontrolliert. Der Toasty der in ein paar Wochen kommt, basiert auf den selbem Prinzip. setzt es aber zwischen V1 und V2 und macht es nicht Frequenzabhängig. Erste Messungen zur verstärkung sind sehr vielversprechend.
Strm-Strom hast du weglassen von Rk.
Was meinst du meinst Spannungs-Strom: Spannngsgesteuerte Stromgegenkopplung oder Stromgesteurte Spannungsgegenkopplung?
Strom kannst du durch paralleles Einkoppeln (Stromteiler) und die Spannung durch solches in Reihe (Spannungsteiler) beeinflussen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
die Bad Cat Amps haben zumeist auch kein NFB, auch der Hot Cat nicht, und das ist wohl im OD-Kanal definitiv Hi-Gain. Die Bässe werden dort vor allem am PI-Eingang (0.01uF) und bei den PI-CCs (0.033uF) beschnitten. Für die Höhenkontrolle ist dann der Cut zuständig.
In der Tat gefallen mir kleinere Amps mit weniger Gegenkopplung besser. Ist aber Geschmackssache und auch vom Amp abhängig.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo Martin!
Was meinst du meinst Spannungs-Strom: Spannngsgesteuerte Stromgegenkopplung oder Stromgesteurte Spannungsgegenkopplung?
Ich meine folgendes:
Man schaltet zwischen den Massepin der Ausgangsbuchse und die Schaltungsmasse einen niederohmigen Widerstand. In meinem Fall waren das 100mOhm. Die Spannung, die an diesem Shunt abfällt, die ist ja proportional zum Strom an der Ausgangsbuchse.
Und diese Spannung kann man für Mitkopplungen sowie Gegenkopplungen benutzen. Man kann damit den Ausgangswiderstand anheben oder senken, was in Verbindung mit den Phasenverschiebungen zwischen Spannung und Strom am Ausgang zu interessantem Verhalten der gesamten Anordnung führt. Man kann damit von der total sägenden Wabbelendstufe bis zur sauberen knackigen Bassendstufe sehr viel realisieren, wenn man das mit der üblichen spannungsabhängigen Gegenkopplung verbindet.
Man kann außerdem die Richtung, in die es gehen soll (präziser/verwaschener) mit einer Modifikation der Schaltung einstellbar machen.
Aber du hast Recht, dass der Begriff "Stromgegenkopplung" im klassischen Sinne nicht wirklich passt und Verwirrung stiften kann.
MfG Stephan
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Moin Stephan,
Den Trick mit dem Shunt-Widerstand kenne ich eigentlich nur von Solid-State Endstufen, die damit ein bischen weniger stramm gemacht werden. Funktioniert in der Tat recht gut. Ich hab's bei meinem 10W Mini-Poweramp so gemacht. Der Unterschied ist schon recht gut zu hören.
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Hoi!
Den Trick mit dem Shunt-Widerstand kenne ich eigentlich nur von Solid-State Endstufen, die damit ein bischen weniger stramm gemacht werden.
Ja rate mal, wo ich die Idee hergenommen habe ;D - aus einem professionellen PA-Verstärker.
Und die Polarität umzudrehen, das ist ja nicht sooo das Problem ;)
Aber derartige Schaltungen gab es schon vor der Halbleiterzeit. Und zwar hat Philips (?) einen Verstärker gebaut, dessen Gegenkopplungs-Spannungen über einen Shunt und konventionell direkt von der Ausgangsspannung abgeleitet wurden. Und man konnte die Schaltung mit einem Poti abgleichen, sodass der Ausgang in die Richtung "Null Ohm" kam, d.h. maximaler Dämpfungsfaktor. Gesehen habe ich das in einer Funkschau oder einer Radio Mentor - Zeitschrift, aber frag mich nicht wo genau...
MfG Stephan
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Servus Stephan,
könntest du bitte diese Variante mal kurz aufzeichnen? Oder gibt es einen Plan wo sie verwendet wird? So ganz habe ich die Schaltung nicht verstanden.
mfg
Chryz
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Moin,
Ich bin auch an einer Skizze oder einem Plan interessiert.
Gruß Thilo
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könntest du bitte diese Variante mal kurz aufzeichnen? Oder gibt es einen Plan wo sie verwendet wird? So ganz habe ich die Schaltung nicht verstanden.
Ich kann euch eine Skizze machen, evtl heute noch, evtl morgen. Wenn ichs vergesse, dann schreib mich morgen mal per PN an, dann mach ich das!
MfG Stephan
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KLASSE!
Danke schonmal im Voraus.
Gruß Thilo
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...um nochmal auf das NFB zurückzukommen:
Bei meinem Mini-Watter (ECL82 SE: etwa 3 Watt...) habe ich mit nfb experimentiert. Kaum wahrnehmbare Reaktion. Nfb konnte ich beliebig am Trafo anschließen.
Das läßt 2 Folgerungen zu:
1. Da habe ich doch irgend was falsch gemacht
2. Das bisschen Spannung, was bei *der* Endstufenleistung anfällt, kann man glatt vergessen?
Antwort 2 würde erklären, dass bei kleinen Amps NFB für'n Popo ist. Auf dem Papier tut sich was, im Ohr nicht....
Liebe Grüße NOS
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Hallo,
die Frage ist WIE man das NF auslegt.
Beispiel: 5F1 Tweed-Champ; Starke Gegenkopplung, trotz kleiner Leistung. Den Unterschied hört man deutlich!
Gegenbeispiel AB164 Blackface-Champ; schwache Gegenkopplung, kaum ein Unterschied hörbar.
Man sieht, die Leistung ist völlig sekundär. Es ist zwar richtig dass eine GK Leistung "klaut" aber, das ist marginal in den meisten Fällen.
Grüße,
Swen
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Hallo
Gegenkopplung "klaut" keine Leistung, sondern nur Spannungsverstärkung. D.h, man braucht für die selbe Leistung mehr Eingangspegel,w eil die Vorverstärkung niedriger ist.
Viele Grüße
Martin
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Hallo Swen,
deine Aussage ist so nicht richtig, wie Martin schon angemerkt hat. Es geht im Prinzip keine Leistung verloren, sondern nur Spannungsverstärkung. Man muss dabei aber bedenken, dass bei einer Reduktion der Spannungsverstärkung auf 1/10 der "open loop"-Verstärkung, also der Verstärkung ohne Gegenkopplung, das Ding bereits nur noch halb so laut ist und das muss man bei der Entwicklung berücksichtigen und in den vorhergehenden Stufen ausreichende Verstärkungsreserven einplanen.
Ein Problem sind Verstärker, bei denen diese Verstärkungsreserven fehlen - dann kann man auch nicht nennenswert gegenkoppeln. Wenn man wie bei den kleinen 5W-Amps oft nur eine ECC83 oder sowas hat und das Volumepoti vor der Endstufe hängt, dann wirds mit dem Gegenkoppeln ekelhaft. Man kann zwar die Endstufe in sich gegenkoppeln, aber das ist dann schon tricky...und vor dem Lautstärkepoti einkoppeln ist Murks, weil die Gegenkopplung dann von der Stellung des Potis abhängt.
Die Skizze mach ich morgen...
MfG Stephan
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Hallo,
ihr habt ja recht, deswegen das Ganze in den Gänsefüßchen.
Wir sind uns jedenfalls einig, dass die Amplitude kleiner wird, ergo das Ding leiser wird.
IMO gehts bei den meisten kleinen Amps mit 2 Trioden in der Vorstufe, darunter leidet dann meist nurnoch der Zerrbetrieb.
Grüße,
Swen
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Nabend allerseits!
Ich habe ja einen an Gibson GA-5 angelehnten Amp mit einer ECC(83) und einer EL84 ohne Klangregulage (nur dreistufiges Brigtht) und schaltbarem NFB auf die zweite Triode mit(!) Ck. Niedrige Spannungen (sek. 200 VAC, Diodenglr.) und dicker Wüsten AÜ.
Ich höre den Unterschied mit/ohne NFB deutlich. Rhytmus gefällt mir meist besser mit NFB, Cleane Singlenotes ohne NFB, volle Elle eher mit NFB.
Ciao
Martin
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@LIGHTMATROSE: Danke für die PN, ich habs vergessen...
Mal so auf die Schnelle:
(http://onestone.in-tim.com/@tmp/tubetown/gk_ui_001.jpg)
Man muss jetzt eigentlich nur noch die beiden Gegenkopplungs-Spannungsquellen nehmen und mittels Spannungsteiler bzw einfachen Vorwiderständen am GK1 einspeisen. Abhängig von der Polarität der Ausgangswicklung hat man dann eine Gegenkopplung, die durch den Ausgangsstrom gesteuert wird statt durch die Spannung.
Wenn das Ganze in die "falsche Richtung" geht, dann muss man den Widerstand eben zwischen die Ausgangsbuchse und Masse einbauen und die Wicklung hart auf Masse legen, aber das ist eine Frage des Ziels...
Falls die Verstärkung nicht reicht, dann darf man eben nicht in den PI einspeisen, sondern muss weiter vorne ansetzen, also evtl eine Stufe davor.
Soviel in aller Kürze, ich denke, dass das ganz netter Stoff zum Nachdenken ist.
MfG Stephan
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Dankeschön!
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Danke Stephan!
mfg
Chryz