Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Boxenbau => Thema gestartet von: phosgen am 15.07.2009 08:26
-
hi there
seit geraumer zeit befasse ich mich mit dem bau einer kleinen aufnahmezelle für die gitarrenbox. bereits im vergangenen jahr hatte ich einige male kontakt mit dirk, denn ich wollte mir ein solches iso-cabinet bauen lassen. der damalige entwurf von dirk war als einwandige, innen mit dämmmaterial ausgerüstete box. aus verschiedenen gründen verschob ich die realisierung, unter anderem auch weil keine erfahrungswerte vorlagen.
bis ich meinen nächsten job antrete habe ich sehr viel freizeit und habe dieses thema wieder aufgegriffen. mittlerweile ist dieses projekt bereits zur hälfte realisiert, aber ich muss auf bestelltes material warten (ferienzeit). eine gute gelegenheit, das projekt an dieser stelle vorzustellen.
die situation im studio
unser studio ist relativ klein (50qm). ein aufnahmeraum mit dem üblichen gerätepark sowie den synths und ein etwas grösserer raum, in dem wir spielen. beide räume befinden sich in einem luftschutzkeller und sind durch eine selbst eingezogene doppelte wand abgetrennt. akustisch sind die räume nicht wirklich gut isoliert, aber für's abhören ist die dämmung ok. im instrumentenraum befindet sich die drum batterie, wie auch die bass- und gitarrenanlage(n). die drums werden natürlich über mics direkt abgenommen und zum mischpult geführt. ein abnehmen der gitarre über lautsprecher und mic war aufgrund der nähe des schlagwerks nicht gut realisierbar. eine weitere unterteilung des raumes ist nicht möglich.
bisher benutzte ich die Palmer PDI09 in verbindung mit einem lastwiderstand, um das lautsprecherausgang des amps abzugreifen. die besten ergebnisse mit dieser lösung erhielt ich mit folgender konfiguration
amp --> palmer DI09 --> TT-attenuator --> lastwiderstand
¦
+--> sub-mixer --> compressor --> main desk
| ^
V |
multi-fx (delay, reverb)
diese setup klingt respektabel - auf jeden fall viel besser als mit hot-plate, aufwändigem EQ'ing, simulationen und dergleichen. dennoch ist es eben nicht dasselbe, wie wenn man die gitarre über die gitarrenbox hört. die box ist einfach teil des instruments. punkt!
die lösung
die gitarrenbox soll in eine akustisch dichte box gestellt werden, die quasi die aufnahmekammer bildet. im innern befinden sich zwei mikrophone, welche die gitarrenbox abnehmen. nach aussen hin soll nur noch ein leises grummeln hörbar sein.
das problem
wer von euch schon mal mit schallisolation sich befasste, weiss, dass dieses ergebnis nicht ohne erheblichen aufwand an material und schliesslich schotter erreichbar ist. ich habe mir in den vergangenen wochen selbst ein bild über isolierkonzepte und material gemacht. akustische dämmstoffe gibt es scheinbar zu hauf in allen möglichen qualitäten - doch worauf kommt es wirklich an?
ich hatte schliesslich das glück, irgendwann auf einen auskunftsfreudigen akustiker zu treffen, der mich in dieser angelegenheit beriet und mir die möglichkeiten des langen und breiten erläuterte. er wies mich darauf hin, dass es folgende teilprobleme zu lösen gibt:
- reduzierung des körperschalls
- verhindern von resonanzen
- schallisolierung
- schalldämpfung
-
schalldämpfung oder schalldämmung?
diese beiden begriffe begegnen uns auf schritt und tritt! doch was ist deren bedeutung, was unterscheidet diese? ich versuch, mich ganz kurz zu fassen:
- schalldämpfung = absorption von schall, d.h. umwandlung der schalldruck-energie in beispielsweise wärmeenergie
- schalldämmung = transmission (durchlässigkeit) des schalls durch körper
das ziel der iso-box soll daher die bestmögliche schalldämmung für ein frequenzband von 0-11'000 Hz (=wiedergabefrequenz eines gitarrenlautsprechers), d.h. möglichst geringe transmission des schalls von innen nach aussen aber auch von aussen nach innen.
die gitarrenlautsprecherbox, 2x12 sind nominell bis 200W belastbar, generieren in einem solch kleinen raum wie im isolation cabinet massive schalldrücke, die irgendwie in eine andere energieform überführt, meist als abwärme, und somit 'vernichtet' werden muss. in der regel wird eine 212 mit einem amp mit max 100W.
meine mit jensen neodym (100W/8ohm) bestückte box weist eine empfindlichkeit von 98.4dB bei 1W und 1m abstand auf. somit haben wir über den daumen gepeilt folgende schalldrücke:
1W --> 98dB
10W --> +10dB = 108dB
100W --> +20dB = 118dB
die iso-box-innenwände sind jedoch weniger als einen meter von der quelle entfernt, sagen wir einfachheitshalber rund 0.5m, so dass wir eine verdoppelung des schalldrucks auf die innenwand der iso box vorliegen haben, d.h. +6dB und in der totalen 118+6= 124dB - düsenklang!
absolute ruhe wird auch von meinem iso-cabinet nicht zu erwarten sein, denn sie muss einigermassen semi-mobil gestaltet sein. deshalb muss man versuchen , mit einer geeigneten kombination von materialien und massnahmen den besten kompromis zu erzielen.
je länger man sich mit dem thema beschäftigt, desto komplexer erscheint so ein system. anhand der kommentare des akustikers habe ich mir aus dem netz zusammengetragen, welche einflussfaktoren für die schalldämmung von bedeutung sind.
-
Hallo,
willst Du unbedingt eine vorhandene Box in eine Kabine stellen ? Das ist in der Tat umständlich und wird teuer und auch gross.
Das hier: http://www.tube-town.net/ttstore/index.php/cat/c222_TTC-ISO-Cabs.html ist eine bessere Lösung und lässt sich auch so ausführen, dass man nahezu auf Zimmerlautstärke kommt, wobei die jetztige Lösung ebenfalls schon eine sehr hohe Isolation aufweist.
Gruß, Dirk
-
salut dirk
natürlich weiss ich von deinen iso-cabs. aber ich benötige weniger als zimmerlautstärke, d.h. noch bessere isolation und ausserdem will ich unterschiedliche gitarrenboxen einsetzen können. dieses ding, das ich derzeit baue, ist tatsächlich sehr kostspielig. let's wait and see.
cheers
/ martin
-
baustoffeigenschaften
- dichte
- dicke
- elastizität
- allgemeine schalldämpfungs-/dämmungseigenschaften
- homogenität des materials
die verwendeten baustoffe (platten) sind lediglich ausgangslage und garantieren für sich alleine noch keine gute schalldämmung. eine geeignete auswahl begünstigt jedoch die konstruktiven massnahmen zur schalldämmung.
ich beabsichtige eine doppelschalige iso-box zu bauen, nachdem mir der akustiker diese bausweise wärmstens empfohlen hat. einwandige systeme müssten vergleichsweise mit mehr materialaufwand (=kosten) gebaut werden, um den selben effekt zu erzielen.
für die innenschale werde ich 18mm starke duripanelplatten (hersteller: eternit) verwenden, eine zementgebundene holzspansplatte. duripanel wird oft für brandschutz- wie schallschutzmassnahmen eingesetzt.
das material hat eine hohe dichte (1333kg/m3), ist aufgrund der herstellungsmethode sehr homogen (keine akustischen schwachstellen) und weist von sich aus über sehr gute schalldämmwerte auf (32dB bei 18mm).
für die aussenschale werde ich 25mm MDF platten einsetzen, deren dichte rund 800kg/m3 beträgt. besser wäre, auch dafür duripanel einzusetzen. doch ich hatte bereits die MDF platten bestellt und zudem würde das ding noch schwerer als es schon sein wird.
-
wandaufbau
für zweiwandige systeme:
- biegefestigkeit der schalen
- koinzidenzfrequenz beachten
- unterschiedliche schalenstärke
- hohlraumresonanz
- schallbrücken
als koinzidenzfrequent wird die frequenz bezeichnet, bei welcher innen- wie aussenschale im 'gleichtakt' in derselben frequenz schwingen. durch einen asymmetrischen aufbau wird die koinzidenzfrequenz zumindest nicht verstärkt. durch die unterschiedliche dicke der schalen wird das einschwingverhalten der platten beeinflusst, was auch als verstimmung bezeichnet wird.
im falle meiner iso-box bestehen die schalen aus unterschiedlicher stärke wie material.
die ausgestaltung des hohlraums zwischen den schalen erfolgt bei der iso-box mit dämmmaterial (basotect 3cm) und luft. die luft entkoppelt die innenschale von der aussenschale von körperschall. die einzigen schallbrücken werden die füsse der innenbox sein. die luft selbst wird natürlich durch die vibrationen der innenwand in bewegung versetzt und regt somit zwangsläufig die aussenschale an. um diesen effekt zu vermindern dient die schicht basotect, um anteilig den schalldruck in wärme umzuwandeln (schallabsorption).
die füsse der innenbox sind schallbrücken. körperschall wie schall, der von der quelle her auf auf die innenwand trifft, werden als körperschall der inneren schale über die standfüsse auf die aussenschale übertragen.reduzieren lässt sich dieser effekt durch den einsatz von gummi-auflagern. diese werden auf das totalgewicht der beladenen innenbox abgestimmt, so dass die eingefederte innenschale frei im raum schwingen kann. innseitig wird die innenbox auf allen flächen mit 6cm basotect ausgerüstet.
die gitarrenlautsprecherbox wird in der innenbox auf einer mit gummiauflager (ebenfalls auf das ladegewicht abgestimmt) ausgerüsteten MDF platte stehen, so dass auch diese frei schwingen kann und möglichst wenig direkter körperschall auf die innenschale übertragen wird. ggf. ist auch die gitarrenbox mit abgestimmten gummiauflager auszurüsten, aber das lasse ich vorerst beiseite.
-
schallanregung
- körperschall
- luftschall
- reflexion
- schallabsorption
- schalleinfallwinkel
gemäss akustiker sind die massnahmen zu verhinderung der übertragung von körperschall die effektivsten und effizientesten. bereits kleinste schallbrücken können andere (teure) massnahmen komprommittieren. deshalb hatte ich bei der planung grosses gewicht auf die federelemente gelegt und überliess die berechnung und die auswahl der gummiauflager dem akustiker.
aufgrund der rundum mit basotect verkleideten innen- wie aussenbox habe ich nicht mit reflexionen zu kämpfen. einzig im bass-frequenzbereich ist die schallabsorption der basotect platten nicht ideal (vgl. anhang). in diesen frequenzbereichen sind reflexionen und somit auch schalltransmission möglich.
der schalleinfallwinkel ist eigentlich nur für die positionierung der gitarrenbox relevant. generell ist senkrechter schalleinfallwinkel für die dämpfung günstiger. da die kalotten der lautsprecher konisch sind, ist die schallverteilung teilweise gerichtet sowie diffus.
geometrie
- je kleiner die abmessungen, desto höher die resonanzfrequenzen (es gibt nicht nur eine!)
- kleinere die bauteile (platten) wirken biegesteifer
- keine ganzzahligen vielfache der seitenverhältnisse
wichtig ist besonders, die seitenverhältnisse zu beachten. ganzzahlige seitenverhältnisse begünstigen die übertragung von resonanzen von einer fläche auf eine andere und verstärken diese entsprechend.
sieht man sich die resonanzfrequenzen für die innen- wie aussenschale an, liegen diese durchaus im kritischen bereich, aber nicht so tief, wo die schalldämpfwirkung der basotect platten gegen null geht.
-
andere einflussfaktoren
fugen und öffnungen sind schwachpunkte eines jeden schalldämmenden systems.
aufgrund der dimensionen der studiotüren werden jeweils die innen- und ausschale zweiteilig konstruiert, bestehend aus einer wanne und einem deckel.
die fuge, wo wanne und deckel zusammengefügt werden, soll möglichst klein sein (max 1mm) und wird mit moosgummiband abgedichtet. bei der aussenbox (MDF), deren fugenkannte absolut plan ist, braucht es keinen schutz der kante. innseitig wird an der wann entlang der fugenkante eine 10 mm starke buchenleiste angebracht. sie dienst einerseits zur besseren führung des deckels (beim aufsetzen) und andererseits kann der schall nicht im rechten winkel zur fuge eintreffen (schall-falle). der anpressdurck des deckes der aussenschale (>80kg) auf die mit moosgummi abgedichten fute ist bereits beträchtlich. zusätzlich sorgen 10 butterfly-kistenschlösser für zusätzlichen zug und somit anspressdurck.
bei der innenbox ist das duripanel hart aber sehr spröde. die fugenkannte wird grundsätzlich gleich ausgerüstet wie die aussenbox. die kante wird jedoch durch ein kunststoffwinkelprofil verstärkt, welches dauerhaft mit araldit mit dem duripanel verklebt ist.
ein weiteres sind die kabeldurchführungen für zwei lautsprecherkabel, 2 mikrofonkabel und einem kabel für den thermometerfühler). zur verwendung gelangen knickschutztüllen. die kabel dürfen nicht straff zwischen der innen- und aussenwand gepannt sein, sonst wird wiederum körperschall übertragen. ggf. werden die kabeldurchführungen zusätzlich mit acryldichtmasse abgedichtet.
ok - das sind so die grundsätzlichen einflussfaktoren, frei nach schnauze hier wiedergegeben, was ich selbst zusammengetragen habe.
demnächst geht's weiter mit der planung und den ersten erfahrungen beim bau dieses ungetüms!
herzliche grüsse und bis bald
/ martin
-
Hallo Martin,
das interessiert mich wie du das umsetzt. Bin auch im Besitz einer iso Box die auf Zimmerlautstärke läuft aber für Mitternacht im Altbau mit Holzdecken erscheint mir das noch zu laut. Von daher habe ich auch schon überlegt mir eine "box in a box" zu bauen. Bin auf dein Resultat mal gespannt.
Gruss
Gunther
-
salut dirk
natürlich weiss ich von deinen iso-cabs. aber ich benötige weniger als zimmerlautstärke, d.h. noch bessere isolation und ausserdem will ich unterschiedliche gitarrenboxen einsetzen können. dieses ding, das ich derzeit baue, ist tatsächlich sehr kostspielig. let's wait and see.
Ich habe nicht gesehen, dass Du mit Deinem Thread bzw. den Beiträgen schon fertig warst. Von daher war der Einwurf von meiner Seite etwas zu früh. Dann mal viel Spass beim Basteln ;D
Gruß, Dirk
-
planung
wie bereits erwähnt konnte ich auf die hilfestellung eines akustikers zählen. begonnen hatte ich mit den bauskizzen, welche ich ihm zustellte, damit er mir feedback für verbesserungen geben konnte. glücklicherweise konnte er seinerseits sich auf eigene erfahrungswerte stützen. wirklich berechnet wurden lediglich die gummi-auflager und die ungefähre schalldämmung.
alles durch den akustiker rechnen zu lassen wäre unverhältnismässig teuer geworden.
60-70dB schalldämmung ist im kritischen unteren bassbereich zu erwarten. frequenzen im mittleren und oberen bereich werden komplett gedämmt werden.
nun ist aus der einwandigen lösung eine luxusvariante eines isolation cabinets zustandegekommen. eigentlich viel teurer als ich ursprünglich dachte (ich wollte max 1500 CHF ausgeben), aber aufgrund der relativ sicheren erfolgsprognosen, die mir der akustiker prophezeite, habe ich mich schliesslich dafür entschieden. die gesamtkosten belaufen sich auf rund 2700 CHF oder rund 1800 EUR.
anbei nun die konstruktionspläne (seitenansicht, front-ansicht, und aufsicht) sowie eine zusammenstellung der erforderlichen teile und materialien.
als nächstes werde ich auf den bau der kisten eingehen, der teilweise uns zur verzweiflung brachte. auch einige bilder werde ich einstellen.
herzliche grüsse
/ martin
-
und noch die kostenübersicht
-
Hi,
mach's mal in EUR :devil:
Gruß, Dirk
-
Für Rechenfaule ;D
zingara.ch/euro/eurorechner/eurorechner.php
-
Servus,
ich hab jetzt nicht alles verstanden aber nach meinen Erfahrungen mit Dirk bürgt er für gutes Denken und gute Qualität!
Ich vertrau ihm und hab deshalb seine neue Iso-Git.-Box bestellt.
Dirk hat mich auch bei der Abkoppelung (vom Boden) meines Rappeltrittbretts erfolgreich beraten:
http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9630.0.html
Ich denke und vertraue, die neuen ISO-Boxen erfüllen, was gewollt ist.
Die Revisionsklappe ist schon mal ideal, sich das oder gar die Mikrofon(e) fein einzurichten...prima!
Die Anhaltspunkte von Dirk für meine Rappelbox überzeugen mich....es funktioniert perfekt...lediglich der Teppich unter dem Snaredrum schwingt ständig mit ;D.
Der Schlagzeuger muss hier mal die Spannung auf das richtige Niveau bringen!
Ich probier jetzt mal eine ISO-Git.-Box aus und werde berichten...
Wenns klappt, bestell ich auch noch eine Bass-Iso-Box. Ich denke, dass eine Bassbox den Bass schon brachialer
überträgt als ein trockener Preamp. Wenn hier noch Stricke reißen, dann lass ich noch einen Piezo-PU aus dem Holz rausspielen.
Es muss hier gar nicht mal so laut sein, um gute Ergebnisse zu erzielen...Hauptsache echt!
Bei der Echtheit hat man imo bereits am Preamp die Direktor-Hoheit...geschweige denn am Aufnahmeequipment.
Schönen Gruß
da Woifi
-
salut woifi
ich vertraue dirk durch und durch. die tt iso boxen sind eine feine sache und sind sehr preiswert - keine frage - aber 14dB/20dB reduktion ist in unserem falle einfach zu wenig. ich benötige nicht leiser sondern weitgehende ruhe (wegen der overhead mics der drums - die sind scheisse empfindlich). ich hätte ja mitunter bei dirk sicher eine doppelwandige iso-box anfertigen lassen können, aber wir wollen eben auch unterschiedliche gitarrenboxen einsetzen können und diese auch hören, und nicht nur den lautsprecher alleine. die güte der dämmung soll besser sein, weshalb ich auch wesentlich mehr aufwand betreiben muss. das ist mir schon klar, das ich ein rad ab hab'. und ausserdem habe ich viel, viel zeit bis ich meinen neuen job im september antrete. so etwas zu bauen ist im übrigen keine plage oder krankheit...sondern macht eben spass (lernen und erleben)
gönn mir doch diese kiste! du bist doch sicher auch neugierig, was daraus wird, nicht?
herzliche grüsse
/ martin
-
das ist mir schon klar, das ich ein rad ab hab'. und ausserdem habe ich viel, viel zeit bis ich meinen neuen job im september antrete. so etwas zu bauen ist im übrigen keine plage oder krankheit...sondern macht eben spass (lernen und erleben)
gönn mir doch diese kiste! du bist doch sicher auch neugierig, was daraus wird, nicht?
Das gönnt Dir jeder und wenn Du dabei noch Spass am Bauen hast, dann umso besser.
Ein kleiner Tipp noch von meiner Seite zu Deiner Materialauswahl: diese solltest Du nochmal etwas überdenken, da diese an manchen Stellen "suboptimal" ist. Überlege Dir mal genau in welcher Umgebung Schall am besten übertragen wird und wie Isolationsstiffe bzw. Dämmmaterialien aufgebaut sind und wie diese wirken.
Aus verständlichen Gründen möchte ich hierzu nicht mehr sagen, denn Feind liest mit (und versteht nix :devil:) aber bei Deinen Kentnissen die Du zu haben scheinst, müsstest Du verstehen was ich meine, wenn du nochmal in Dein Konzept gehst
Gruß, Dirk
-
Hallo Martin,
ich find nicht, dass du ein Rad abhast.
Hatte schonmal die gleiche Idee und wurde damit auch etwas belächelt.
Einer unsrer Kollegen hat mir damals nen Kühlschrank empfohlen, damit das Bier auch noch gleich kalt bleibt ;D.
Die Idee ist grundsätzlich gut...insbesondere, wenn man alternative Boxen mit unterschiedlichen Speakern(auch mal eine Thiele für Bass) reinstellen kann.
Will man alternative Speaker, müsste man bei Dirks Box immer ne Bastelstunde einlegen.
Das wäre nicht praxisgerecht.
Ich übernehme jetzt mal Dirks Ansatz (Bassversion) und teste mal einen Allroundspeaker für Gitarre und Bass.
Ich denke dabei an Neo oder Tornado.
Der Neo ist hier schon mal auch für Bass empfohlen worden. Der Tornado wär mir lieber.
Ich würde auch den Blackbird nehmen, wenn ers kann.
Ich werde mal gleich die Experten fragen.
Gruß
da Woifi
-
der rohbau der innen- und aussenbox
beginnen wir mit der aussenbox, dessen teile aus einer wanne und deckel zusammengebaut werden. die schweren MDF platten sind lediglich verleimt worden, wobei im abstand von 10cm jeweils "kekse" eingesetzt werden, welche für einen sagenhaften halt sorgen. keine schraube ist hierzu erforderlich!.
mit einer speziellen fräse werden die nuten oder einkerbungen mittig entlang der klebelinie an beiden bauteilen gefertigt. die kekse sehen aus wie hundekuchen, sind aus holzfasern gepresste, ovale (30mm / 60mm] und etwas weniger als 3mm dicke formteile. die kekse sind hygroskopisch und quellen bei wasseraufnahme deutlich auf, wobei normale raumfeuchtigkeit dafür ausreicht. im trockenen zustand, direkt aus dem beutel, lassen sich die kekse gut in die zuvor angefertigen kerben einführen. in kontakt mit holzleim und der normalfeuchtigkeit füllen die kekse die kerben aus, so dass eine bombenfeste verbindung der bautele entsteht.
als erstes haben wir die seitenwände als rahmen zusammengefügt. mit dem auftragen des holzleims in kerben und klebefläche waren wir nicht knausrig, um sicher zu gehen, dass die klebefuge durchgängig dicht sein wird. anschliessend montierten wir in gleicher weise die deckel- respektive den bodenplatte auf den jeweiligen rahmen. mit zahlreichen schraubzwingen und zugbändern bauten wir den anspressdruck auf die klebefugen auf. nach etwa 1.5-2 hrs konnten wir die bauteile weiter bearbeiten.
-
und hier noch schraubzwingengallerie...
-
alle aussenkannten der aussenbox haben wir mit der oberfräse abgerundet, weil diese messerscharf waren. ebenfalls mit der oberfräse bereiteten wir die ausfräsungen für die butterfly-schlösser vor. hierfür bastelten wir aus holzleisten einen rahmen, der als führung der fräse diente.
-
die oberfläche der aussenschale werde ich vorläufig nicht lackieren oder bemalen. es könnte ja sein, dass die doch recht grosse, glatte oberfläche zu reflexionen führt. sollte dem so sein, werde ich box aussen mit filz bespannen. wenn's mit der glatten oberfläche funktionieren wird, so habe ich noch einen kübel roter acrylwandfarbe übrig. sieht sicher cool aus!
leider musste ich eine nachbestellung der case hardware (butterfly-schlösser und kugelecken) aufgeben, und muss die betriebsferien des lieferanten abwarten. nicht tragisch. aber einige vorhandene teile haben wir bereits an der box montiert.
auf dem nächsten bild erhält man einen ersten eindruck, wie gross die dinger sind. könnte glatt als familiengrab durchgehen!
-
dann schritten wir zum bau der innenschale. auch hier bauten wir uns zuerst den rahmen, bevor wir den deckel/boden aufsetzten. ich wusste, dass die duripanelplatten sehr spröde sind. auch diese platten wurden verklebt, aber nicht mit holzleim, sondern mit araldit blau. weil wir diesmal keine kekse einsetzen konnten, folgte ich der empfehlung von eternit (hersteller der duripanel), bohrten 2.5mm grosse löcher vor, und verwendeten 3x30mm spanplattenschrauben.
das ergebnis war ein desaster. die zementgebundenen holzspanplatten sind derart spöde, dass es uns die platten aufsprengte. frust im quadrat! wir entschieden uns, für die versicherung der klebefugen metallwinkel anzuschrauben. die winkel haben trotz des ärgers was poisitives an sich, denn sie schützen das spröde baumeterial vor stössen.
für die befestigung der handgriffe haben wir die platte durchbohrt. innseitig, weil das material so scheiss spröde ist, haben wir eine dünne aluplatte angebracht, um den druck der schrauben auf eine fläche zu verteilen. zwischen aluplatte und duripanel haben wir ein dünnes gummituch dazwischengelegt um abzudichten. die sicherheitsmutter (oder wie sagt man den muttern, die inseitig am gewinde einen gummibremse haben?) liegt auf einer aus dem sanitärbereich adaptierte hartgummidichtung auf.
die duripanelplatten sind fürchterlich unangenehm anzufassen. der darin gebundene zement lässt sich abreiben. deshalb werde ich die oberflächen lackieren oder mit tiefengrund behandeln. ich will nicht gefahr laufen, dass lautsprecher oder anderes equipment im studio mit zementstaub (stark alkalisch; pH=11-13 !!) kontaminiert werden. tiefengrund wäre mir sympatischer, aber ich muss mich erkundigen, ob ich damit nicht ggf. die dämmwirkung beeinträchtige. lackieren weiss ich, funktioniert (gemäss akustiker).
so - das ist der stand derzeit! weiter geht's in etwa 2-3 wochen, wenn die ferien vorbei und alles material vorliegt.
herzliche grüsse und bis bald
/ martin
-
moin moin woifi
was mir an dirk's iso-box gefällt, ist natürlich die geringe standfläche und das geringe gewicht. ich bin gespannt, welche erfahrungen du damit machst. die zweite auflage von dirk's iso-cabs ist vermutlich nicht unbedingt mit der ersten auflage zu vergleichen. du wirst das ganz bestimmt in sehr differenzierte worte fassen können, so wie wir dich kennen als "lautsprecher-flüsterer"!
cheers
/ martin
-
hi hi allerseits
es ist nun an der zeit, diese kleine dokumentation über das iso-booth weiter zu führen. einerseits waren ferien, andererseits musste ich auf das akustische dämmmaterial warten. in den vergangenen zwei wochen konnte ich die arbeiten zu ende führen.
wie ihr gesehen habt, waren bereits per ende juli die beiden schalen (innen- und aussenbox) fertiggestellt. mit der montage der hardware der aussenschale gings auch weiter. die butterfly-verschlüsse wie auch die schweren, teilweise arretierbaren rollen wurden angebracht. um eine gute verangerung zu gewährleisten, haben wir die rollen mit M8-schrauben durch den boden der schale geführt. wegen der vibrationen (im betrieb) haben wir sicherungsmuttern verwendet.
bereits seit längerem vorbereitet hatte ich die zwei kleinen hammondgehäuse, welche die anschlüsse beherbergen. eine metallbox enthält zwei jack-buchsen für die lautsprecheranschlüsse und einen umschalter, welche es ermöglicht, von aussen die box als stereo-box oder mono-box zu betreiben. dazu habe ich lediglich in der hammondbox das schaltschema der gitarrenbox nachgebildet.
das zweite gehäuse beinhaltet die XLR-anschlüsse sowie die LCD-anzeige des thermometers. beide hammondboxen werden an der linken seite der aussenschale des iso-booth befestigt, und die kabeldurchführungslöcher gebohrt.
nachtrag: die innenbox habe ich mit acryltiefgrund innen wie aussen behandelt, um den zementstaub zu binden. die oberfläche ist nach der behandlung etwas weniger rauh, und vor allen dingen lässt sich kein zementstaub mehr abreiben.
-
die anschlüsse...
-
Respekt Martin,
dein begeisterndes Projekt nimmt ja jetzt schon endliche Formen an...wirklich toll deine Aktion!
Hab zwar Dirks Version Mark II schon und bin auch nach eigenen Erfahrungen bei meinem Rappel-Trittbrett wegen eben Dirks Hinweisen zur Isolation vom Boden von der Wirksamkeit seiner Methoden überzeugt.
Hab aber wegen derzeitlicher Umstände nicht die Möglichkeit zum Test.
Test folgt selbstverständlich...sobald ich kann...und hörbares folgt dann ebenso...sogut ich kann.
Freue mich auf dein "flüstendes" ;) Endergebnis wie auch auf deinen ausführlichen Endbericht!
Weiterhin viel Erfolg!
Schönen Gruß bzw. salut :),
da Woifi
PS: Die einzigen Klage, die ich bisher bei meinem Rappelbrett hatte, war das Mitschwingen des
Snaredrumteppichs letztendlich doch übertragen über den Boden...aber auch etwas über Luft.
Das gibt mir zu denken. Ergo: ich bau nochmal ein Brett unter das Brett...sozusagen einen doppelten
Boden oder/und ich senke per regelbarer Frequnzweiche nochmals die zuführbaren Frequenzen (am Gehäuse
kann ich jetzt nichts mehr machen).
Dieses Ergebnis weist schon darauf hin, dass ein doppelter Boden oder gar eine doppelte Box mit Box in der
doppelten Box niemals falsch ist!
Es deutet auch darauf hin, dass bei meinem Rappeltrittbrett nicht nur Körperschall eine Rolle spielt.
Deshalb werde ich es ein letztes mal öffnen und es auch noch mit Schaumstoff auskleiden, damit die den
Snareteppich anregenden Frequenzen auch noch bedämpft werden.
Das bisher und weiterhin körperschallunbedämpfte obige Trittbrett wirkt halt doch wie ein Lautsprecher, der
im Rahmen der Frequnzbereiche der Shaker auch Luftschall nach aussen in unerwünschten Frequenzen
erzeugt.
-
ihr fragt euch bestimmt: wieso ein thermometer? -- bei der apsorption des schalls durch die dämmplatten sowie bei den angesteuerten lautsprecherspulen entsteht wärme. weil die box hermetisch abgedichtet sein wird, kann sich wärme stauen. eventuell werden wir auch kombos reinstellen, die noch mehr wärme produzieren.
als nächstes montieren wir die füsse der innenbox. die schwere innenbox mit füssen entsprechend präzise und im blindflug genau in die ausschnitte des dämmmaterials zuu manövrieren, ist nicht praktikabel. deshalb haben wir die füsse der innenbox an der innenseite der aussenschale aufgebaut. der aufbau ist simpel: zwei MDF-platten à 10x10cm und 19mm dicke haben wir pro fuss verleimt und verschraubt. die grünen quadratischen schaumstoffteile sind die federelemente, auf denen die innenbox ruhen wird. diese werden bei belastung auf etwa 6mm einfedern. die füsse ragen demnach im unbelasteten zustand rund 3 cm und im belasteten zustand rund 2cm aus der "watte". anschliessend kann das dämmmaterial (basotect 30mm) verlegt werden, welches mit einer doppelseitigen, mit glasfasern verstärkten klebefolie angebracht wird.
-
hi woifi
die box ist mittlerweile betriebsbereit und hat die ersten tests erfolgreich überstanden. ich kann nur sagen: eine solche iso-box nur doppelwandig oder mehrwandig funktionieren! aber dazu später mehr!
hier nun die fertige wanne der aussenschale. wie ihr seht, die kanten, auf welcher der deckel zu liegen kommt, sind mit neopren-dichtbändern ausgerüstet, welche eigentlich selbstklebend sein sollten. bevor wir die bänder anbrachten, hatten wir eine dünne schicht kontaktkleber auf die kante gespachtelt. danach hafteten die neoprenbänder (2 bahnen à 12mm) perfekt.
-
auf dem nächsten bild, ist zu sehen, dass wir entlang der kannten innseitig 10mm buchenleisten angeschraubt haben. sie dient einerseits der besseren führung beim aufsetzen des deckels, aber auch dazu, die potentielle schwachstelle - die neopren-dichtung - vor direktem schall zu schützen. die buchenleiste taucht beim aufsetzen des deckels in das dämmmaterial ein, das bis zur oberkannte der wanne reicht. damit das aufsetzen des deckels etwas einfacher geht, haben wir die buchenleisten mit dem handhobel leicht angeschrägt. die MDF-kannte des des deckels selbst bleibt wie's ist, unbehandelt.
schon beim ersten test, wanne und deckel zusammenzuführen, stellten wir fest, dass die abdichtung hervorragend funktioniert: beim anheben des deckels spürt man förmlich den saugeffekt - das ding ist also relativ luftdicht.
-
bei der fertigstellung der innenbox sind wir grundsätzlich gleich vorgegangen, wie bei der aussenschale. auch die innenbox erhielt die füsse des bretts, auf der später die gitarrenbox und die mics stehen werden. die innenbox ist rundum jedoch mit 50mm dicken basotect ausgerüstet, und die federelemente für den "stand" sind lediglich 5x5cm gross und aus weicherem schaumstoff als die grünen federelemente (abhängig vom gewicht). einfache kistenschlösser habe ich an der innenschale verwendet, welche nicht die beste wahl waren. die haken geben bei zug etwas nach, so dass nicht wirklich der zug auf die dichtungskannte erzeugt werden kann, wie gewünscht. aber mehr dazu gleich!
die arbeiten in der schreinerwerkstatt sind nun beendet. der weitere zusammenbau erfolgte im studio, weshalb wir mit einem kleinlaster die beiden boxen in studio transportieren mussten. eine mittlere herausforderung erwartete uns beim eingang in den luftschutzkeller, wo einige hohe schwellen und schmale türen uns im wege standen. immerhin wiegt die gesamte konstruktion rund 350kg.
im studio angekommen, setzten wir die wanne der innenschale vorsichtig in die aussenbox. nun schwimmt die innere wanne schön gedämpft!
-
das brett, auf welchem gitarrenbox und mics stehen werden habe ich mit einer schweren gummimatte ausgerüstet, welche den trittschall etwas dämpft und ausserdem auch ein wenig den schallreflexionen entgegentritt. die hohe reibung der gummimatte verhindert auch das "wandern" der box oder mic-ständer.
der nächste schritt bestand darin, die kabelverbindungen zu verlegen:
- 2 mikrofonkabel
- 2 lautsprecherkabel
- 1 kabel für thermometerfühler
für diesen zweck hatte ich bereits vor dem transport die entsprechenden löcher in die wände gebohrt. die kabel sollen zwischen den beiden holzwänden möglichst locker hängen, so dass kein schall übertragen werden kann. das durchführen der kabel durch die basotect-matten war etwas tricky unnd erfordert einige fummelei - vor allem durch die aussenschale, da ich lediglich knapp 5 cm abstand zwischen den wänden hatte. sobald die kabel eingezogen warten, habe ich mit silikon die löcher ausgefüllt, so dass die kabel nebst abdichtung auch fix befestigt sind.
die kabel führen zu den hammondboxen, welche links bereits angebracht sind. verlöten und testen, ob alles so funktioniert, wie's soll!
-
noch was zur gummidichtung der innenschale: wir haben, wegen der unterschiedlichen wandstärke, ein normales tesa E-form fensterabdichtungsband benutzt. dieses band lässt sich noch besser zusammenquetschen als das bei der aussenschale verwendete neoprenband. je geriner dieser spalt an der abdichtungskante ist, umso besser.
als nächstes nun ein ersten testen, bei geschlossener innenschale, aber mit geöffneter aussenschale. wie ihr seht, habe ich nebst den kistenschlösser, welche nicht zufriedenstellend funktionieren, spannbänder eingesetzt, mit welchen man bis 8000N zug erzeugen kann. damit die kistenschlösser nicht rasseln, habe ich jedes dieser dinger mit einem split gesichert.
der erste test mit geschlossener innenschale:
gleich beim ersten akkord war klar, ein einwandiges isolierkabinet hätte niemals ausgereicht - ausser, so damals der akustiker, ich würde die box rundum mit 80cm dicken basotect auskleiden! sehen wir von den bässen ab, die grundsätzliche dämpfung jedoch ist beträchtlich. aus der kiste hört man ein energisches wie auch recht lautes rumpeln der gitarrenbox.
nebst der dämpfung wollte ich vor allen dingen austesten, ob irgendwelche teile an der innenbox scheppern und wo sich resonanzen aufbauen. rasch stellte ich fest, dass die griffe, obwohl mit federn gespannt, heftig für lärm sorgen. schaumstoff unter die griffe und gut war's. ebenso musste die rätsche der spanngurte auf schaumstoff lagern, damit nichts mehr schepperte. die vibrationen der innenschale sind trotz der recht massiven dämmung / dämpfung (schall und trittschall) beträchtlich stark. auch gibt es frequenzen, bei der die innenschale mehr als normal schwingt, z.b. beim C der tiefen E-saite. über mikrofon abgehört stellte ich jedenfalls keine signifikante überhöhung bestimmter frequenzen fest. na - schaun'm mer mal!
-
Hallo,
ich habe Deinen SUPER!!!! Bericht jetzt ganz genau verfolgt - herzlichen Dank an dieser Stelle für den Beitrag - bin aber etwas über diesen Satz verwundert:
sehen wir von den bässen ab, die grundsätzliche dämpfung jedoch ist beträchtlich.
Wie ist dieser zu versehen ? Die Isolation bei den tiefen Tönen ist geringer als bei den hohen Tönen ?
Gruß, Dirk
-
hi dirk
danke für die blumen!
vielleicht etwas unglücklich formuliert. aber es ist eben so, dass das dämmaterial "basotect" - wie übrigens auch andere akustische schaumstoffe - bässe nicht so gut dämpfen können wie höhere frequenzen. bei bässen muss ungleich viel mehr energie absobiert werden als bei hohen. anbei eine darstellung der dämpfungswerte des basotect, die das auch schön verdeutlicht.
wenn man sich die grafik ansieht, dann ist klar, dass eigentlich sämtliche GRUNDFREQUENZEN der e-gitarre im frequenzbereich liegen, die nicht vollständig von basotect "geschluckt" werden können (82Hz bis rund 500Hz), und diese hört man zwangsläufig zwar bereits gedämpft, aber doch sehr deutlich. zumindest würde dies nicht ausreichen, um sauber drums isoliert von der e-gitarre im selben raum über mics aufzunehmen
cheers
/ martin
-
Hallo Martin,
danke für die Info. Dies war eine Bestätigung für den von uns verwendeten Materialmix.
Gruß, Dirk
-
test mit verschlossener aussenschale - innenschale natürlich auch geschlossen
die stunde der wahrheit: aufsetzen des deckels der aussenbox und los geht's!
mmhh! wie laut ist es noch, wenn innen 118dB toben ? ich spreche / singe leise und was ich noch von der gitarrenbox höre, ist LEISER. etwa so laut, wie wenn ich flüstere! WOW! wie meine frau sagen würde: i am beghosted !
[/b]tatsächlich, das ding hält, was ich mir versprochen habe! wenn wir davon ausgehen, dass schlafzimmerpegel etwa 45dB beträgt, innen 118dB - so haben wir mit dieser box tatsächlich 65-75dB schallreduktion erzielen können - imho ein sehr gutes ergebnis !
die restlichen vibrationen sind nur noch sehr gering und der schallpegel, der noch von der iso-box ausgeht, so niedrig, dass nun die drums und gitarre akustisch ausrechend voneinander getrennt sind.
und wie ist der klang? einen A/B vergleich zu machen ist etwas schwierig. aber ich hatte vor der endmontage mir die gitarrenbox genau angehört. vielleicht ist eher wissen als hören, aber ich empfinde, dass die bässe geringfügig weniger ausgeprägt sind, als wenn ich die box im raum mit den mics mir anhöre. das liegt aber vermutlich am kleinen raum, den die innenbox zur entfaltung der bässe bietet.
etwas bedenken hatte ich, dass der klang der gitarrenbox etwas "klaustrophob" rüberkommen könnte. tatsächlich ist das klangbild recht luftig, so wie ich mir das von den aufnahmen ohne iso-box mir gewohnt war (die zwei SM57 mics stehen etwa zwei fingerbreiten vom lautsprechergrill entfernt, der eine zentriert auf achse, der andere off-axis am kalottenrand).
auf dem bild seht ihr den testaufbau:
gibson LP --> badcat hotcat (clone) --> tt-rex pro (neodym) --> 2 x SM57 --> pultec MB1 mic pre (clone) --> soundcraft spirit console
sieht ziemlich messy aus, unser studio. mittlerweile ist nun mein rack umgebaut, denn im august habe ich auch noch einen SSL-stereo compressor clone fertiggestellt, der nun mein rack nebst dem pultec-beauty ziert. foto hier zu folgt noch, ebenso ein etwas differenzierter erfa-bericht.
fazit
ich bin überglücklich über das ergebnis. die mühe, sich eingehend und ausdauernd sich vorzubereiten, einzulesen, sowie mit einem akustiker zusammen zu arbeiten, hat sich bewährt. der akustiker konnte aufgrund seiner erfahrungen mir ziemlich gezielt sagen, ob das eine oder andere funktioniert. dann war noch der glücksfall, dass meine ex-chef ein begeisterter hobby-schreiner ist, der mir nebst seiner hilfestellung seine komplette werkstatt bereitstellte - und wir beide, weil wir von der bank freigestellt wurden, viel freizeit hatten!!
klanglich überzeugt das iso-booth mit meinem setup auch meinen super-kritischen musikerkumpel und freund - der sogar fruchtfliegen riechen kann! und das will echt schon was heissen!
und was hat's gekostet, das material ?
über die arbeitshonorare sprechen wir hier nicht! aber das material kostete crosso-modo:
- das holz: ca 900 CHF
- das dämmaterial mit federelementen: 1200 CHF
- hardware / beschläge / schrauben: ca. 600 CHF
macht total etwa 2700 CHF - d.h. etwa 1800 EUR
herzliche grüsse
/ martin
-
und so sieht's nach dem umbau des racks aus - etwas ordentlicher:
herzliche grüsse
/ martin
-
Servus Martin,
Gratulation zur Wahnsinnsarbeit aber auch zum guten Gelingen.
Die Kosten erschlagen mich jetzt schon...phuuu!
Ein Monstrum ist es schon geworden...es muss ja nicht ständig transportiert werden.
Deine Antwort auf Dirks Frage bestätigt mir aber auch das Verwenden seiner Materialien.
Mit deiner Konstruktion scheinst du aber auch gut...vielleicht noch besser und sicher variabler zu fahren.
Vielleicht hab ichs überlesen: kann man noch was hören und ist das dann zimmerlautstärkegerecht auch nachst um 2 Uhr, wenn alles zu laut scheint?
Danke und salut
da Woifi
-
hi woifi
man hört schon noch was, vor allem im bereich der grundtöne der e-gitarre. hört sich an wie ein grummeln, das jedoch leiser ist als leises sprechen. am freitag haben wir zu zweit gespielt - drums und gitarre. über die empfindlichen overhead mics ist am mischpult eigentlich nichts mehr von der gitarre zu hören - und das war auch das ziel dieser übung. trennung der instrumentenkanäle drums und guitar. um deine frage zu beantworten: ja - mit dem iso-booth könnte ich auch noch um 2 uhr früh shredder riffs üben!
wohnzimmertauglichkeit kann ich meinem iso-booth nicht zuschreiben. nebst den dimensionen hat das ding ein beträchtliches gewicht. ich denke, man könnte die box noch einen tick kleiner bauen - vor allem dann, wenn man nur ein lautsprecher-cabinet einstellen möchte und nicht auch noch 212er combos.
ich bin jedenfalls hoch zufrieden, auch mit dem ssl-kompressor clone (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,10967.0.html), den ich am wochenende in betrieb genommen habe und mit meinem pultec mic-pre (http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,9742.0.html).
herzliche grüsse
/ martin
-
Mercie Martin und viel Spaß damit.
Wie gesagt: in vier/fünf Wochen mach ich mich mal an Dirks Isobox, die nun wegen Sonderwünschen Sondergröße aufweist aber eben mit einem Griff immer noch komfortabel tragbar ist.
Bin ja gespannt, wie die Wirkung nach außen sein wird.
Zunächst werd ich Dirks Box mal mit einem Blackheart 5 W betreiben.
Mir läuft das Wasser jetzt schon im Mund zusammen!
Bis denne
Salut
da Woifi
-
Mercie Martin und viel Spaß damit.
Wie gesagt: in vier/fünf Wochen mach ich mich mal an Dirks Isobox, die nun wegen Sonderwünschen Sondergröße aufweist aber eben mit einem Griff immer noch komfortabel tragbar ist.
Bin ja gespannt, wie die Wirkung nach außen sein wird.
Zunächst werd ich Dirks Box mal mit einem Blackheart 5 W betreiben.
Mir läuft das Wasser jetzt schon im Mund zusammen!
Bis denne
Salut
da Woifi
Du wirst zufrieden sein, ich hab meine sagar noch aus dünnerem Holz gemacht (verglichen mit Dirks also eine Billigversion) und die Wirkung ist so gut,
dass wenn ich Zuhause was aufnehme ich die Gitarre (Isobox 60cm hinter mir) auf die Monitore geben muss, und nur noch die Monitore höre.
Ich nehme aber wirklich nicht laut auf.
Ich hatte erst damit gerechnet, die Iso-Box vielleicht in den Nebenraum im Schrank montieren zu müssen, was auch kein Problem gewesen wäre, aber
abslolut unnötig.
http://www.untrue.ch/test/rb1/
-
Servus Old Man,
der Klang ist gut und wenn die Wirkung passt...was will man mehr...schöne und nicht so aufwändige Arbeit...um aber auch Martins Arbeit nochmals zu loben...seine wird wohl bei zusätzlicher Anwendung von Dirks Materialmix die effektivste sein!
War im Urlaub und hab deinen Beitrag gar nicht mehr bemerkt.
Freue mich auf mein erstes Testen :). Bin noch nicht ganz soweit.
Bis bald.
Gruß
da Woifi
PS: der Governor klingt verzerrt ja schön sahnig...und Bändchen-Mikro nehm auch ich her...wenn auch eines der billigeren Sorte in Kombination mit SM 58.
Beim Speaker ist nun wirklich die Frage, was man will bzw. was ist der beste Kompromiss zwischen clean und verzerrt (meine Suche).
Dein Ansatz ist schon mal ganz ordentlich. Clean gefällt mir nicht ganz so gut.
Ich tendiere zu Weber Silverbell Al., der verzerrt sehr gut und clean nicht ganz so gut kann oder zu Weber 12A150, der clean sehr rund und verzerrt etwas störrisch kann.
Alex hat mir aber auch den Mund wässrig mit dem Eminence Private Jack gemacht, der wohl auch beides irgendwie gut insbesondere mit EL 84 kann (Alex hat schon alle möglichen Allrounder im Eminence-Bereich getestet und ist zuletzt bei EL84 bei dem P.J. hängengeblieben).
Die enge Umgebung kann dem Speaker auch noch einen anderen Charakter aufdrücken.
Als Standard wird ja hier immer der V30 angegeben. Mit dem kann aber der Governor (siehe dein Beispiel) bestens mithalten!
-
hi leute
ich habe einen neuen thread eröffnet, worin ich meine mikrofonierungsprobleme beschreibe: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php/topic,13178.0.html
cheers
/ martin