Tube-Town Forum
Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: pentatone am 31.12.2009 11:07
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Hallo -
im Rahmen der Realisierung meines Verstärkers mit Feldspulen-Lautsprecher kam die Diskussion auf, ob man nicht einen herkömmlichen Lautsprecher auf Feldspulen-Antrieb umbauen könnte.
Martin (Kpt.Maritim) sieht da technisch keine Probleme sofern man einen LS findet, dessen Permanentmagnet demontierbar ist. Darüberhinaus bräuchten wir wen, der den Polkern, den Spulenkörper und evtl. eine Polplatte dreht sowie das Hufeisen biegt.
Martin hat sich freundlicherweise bereit erklärt, die technisch-wissenschaftliche Betreung zu übernehmen sobald die Sache angeschoben ist, und ich könnte im Bekannten- und Verwandtenkreis unter den Besitzern einer Drehvorrichtung und einer Schlosserei fragen, ob und zu welchen Kosten sie die Herstellung der benötigten Teile übernehmen würden.
Das ganze ist natürlich nur dann sinnvoll, wenn sich ein paar Leute zusammenfinden, die ein ernsthaftes Interesse an einem solchen Umbau hätten.
Deshalb ist jetzt erst einmal einiges an Feed-Back vonnöten, bevor man da weiteres ins Rohr schiebt.
Viele Grüße
Arne
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Hallo
da sich die allermeisten sicher nicht sofort wissen werden wozu diese Idee sein soll, will ich mal kurz erklären.
Die alten 40ger und 50ger Jahre Verstärker hatten fast durchweg Feldspulenlautsprecher und diese Lautsprecher sind ein signifikanter Teil des Tons.
Bei diesen Lautsprechern wird das Magnetfeld nämlich durch einen Elektromagneten erzeugt. Der Einfachheit halber nimmt man den Strom, der in den Amp geht also den Anodenstrom. Der Elektromagnet wird wie eine Drossel hinter den Gleichrichter geschaltet und wirkt auch als solche.
Nun kommt der Pfiff bei der Sache. Die Feldstärke Lautsprecher hängt damit von der Stromaufnahme des Amps ab. D.h. je mehr Strom der konsumiert desto stärker wird das Feld. Da nun die Stromaufnahme eines Amps mit der Aussteuerung also mit der Intensität des Anschlages an der Gitarre zunimmt. Nimmt auch die Feldstärke im Lautsprecher mit dem Anschlag an der Gitarre zu.
Was passiert nun im Lautsprecher, wenn die Feldstärke zunimmt. Zunächst einmal verändern sich die Thiele Small Parameter. Das bedeutet dass gängige Beschreibungen des Lautsprechers nicht mehr greifen. Wie verändern sich diese Paramter. Durch die größere Feldstärke wird die Kraft auf die Membran größer. Das bedeutet das der Wirkungsgrad des Lautsprechers zunimmt. D.h. wenn wir döller in die Saiten hauen, dann wird auch der Lautsprecher lauter. Das ist genau das Gegenteill von Kompression, also Expansion. Dadurch wird der Dynamikumfang größer. Feldspulenlautsprecher bringen also mehr Dynamik.
Gleichzeitig wird auch der Qts des Lautsprechers mit mehr Schmackes aus der Gitarre kleiner. Dieses Maß gibt an wie stark das Verhalten des Lautsprechs vons einer Resonanz bestimmt wird. Oder anders gesagt, je größer der Qts desto schlechter der kann der Verstärker den Lautsprecher kontrollieren. Wird nun der Qts bei größerer Lautstärke kleiner dann wird er besser vom Verstärker kontrolliert. bei kleineren Lautstärken ist der Qts dann kleiner und kann freier Schwingen.
Insgesamt kann man also sagen, dass Bei Feldspulenlautsprechern nicht nur der Verstärker dynamisch gesteuert werden kann, sondern das ganze System bis hin zum Lautsprecher. Wer den Sound der legendären Verstärker der 40ger und 50ger Jahre haben will, der wird um diese zusätzliche Dynamik aus dem Lautsprecher nicht herumkommen. Gitarre, Verstärker und Lautssprecher wirken hier viel dynamischer zusammen, als ein permanentmagnetischer Lautsprecher, dessen Eigenschaften nicht durch das Spiel an der Gitarre beeinflusst werden kann.
Das Problem ist nun, und das hat Pentatone auch bemerken müssen. Das die alten Originale sehr teuer und in miesem Zustand sind. Deswegen wäre schön einen Felspulenlautsprecher neu aufzulegen.
Dass sowas möglich ist, beweist dieser Link:
http://www.greatvintageloudspeakers.com/kilimanjaro-series/components/a416wvl.html (http://www.greatvintageloudspeakers.com/kilimanjaro-series/components/a416wvl.html)
Viele Grüße
Martin
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Vielen Dank für die ausführliche Erklärung, wenn ich auch großes Interesse an den Sounds auf Bluesaufnahmen der 40er und frühen 50er Jahre habe kann ich zu diesem Projekt leider nichts beitragen.
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Hallo miteinander,
ich denke man sollte sich nicht viel davon versprechen.
So ein Lautsprecher passt auch nur zu dem Gerät das passend für den Lautsprecher gebaut wurde, oder andersherum. So wurden diese Lautsprecher früher in alten Radios benutzt die im Class-A-Betrieb liefen, da hat sich der Gesamtstrom also nicht erhöht.
Thema Eigenbau: Wenn man dan Magneten abbauen kann ohne den Rest zu zerstören, ja, warum nicht.
Ob es sich lohnt? Glaube nicht.
Thema Expansion: Sowas lässt sich doch viel einfacher und was das Wesenliche ist, regelbar aufbauen. Sogar mit Röhren.
Man benötigt dazu eine Regelröhre (z.B.EF89) und eine recht kleine Schaltung (Verstärkung - Gleichrichtung).
Das kann man auch so aufbauen dass man zwischen Expander und Kompressor regeln kann.
Die Lautsprecher mit Feldspulen wurden auch nur gebaut weil es damals noch keine kräftigen Magnete gab, das war erst seit etwa 1945 anders.
Man sollte sich ersnthaft überlegen warum man sowas also machen will.
Außer aus nostalgischen Gründen finde ich nichts dabei.
Wie gesagt, Du hast dann einen Lautsprecher der nur für EIN Gerät zu gebrauchen ist, viel einfacher wäre es ab und zu in die Bucht zu schauen, dort gibt es solche Lautsprecher recht oft.
Gruß,
Georg
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Hallo
@bazookajoe:
Woher weißt du, dass du nichts beitragen kannst? Ich weiß doch selbst noch nichtmal genau welche Ressourcen wovon wir brauchen? Vielleicht wird ja nur jemand gesucht, der mal zwei drei Schlossereien fragt, ob die etwas Drehen oder Fräsen können. Wenn du allerdings nichts willst, hätte ich völliges Verständnis. Wir sollten meiner Meinung nach erst iernsthafte Interessente suchen und dann überlegen was die überhaupt alle wollen. Dann wird sich zeigen, was zu tun ist und dann auch, was wer dazu beizutragen vermag.
@Georg
So ein Lautsprecher passt auch nur zu dem Gerät das passend für den Lautsprecher gebaut wurde, oder andersherum. So wurden diese Lautsprecher früher in alten Radios benutzt die im Class-A-Betrieb liefen, da hat sich der Gesamtstrom also nicht erhöht
Wie du auf solche Behauptungen kommst, ist mir total schleierhaft. Daran ist gerade so ein Fünkchen richtig, dass die Stromaufnahme des Gerätes nicht zu groß sein darf um die Felspule nicht durchbrennen zu lassen. Und allzuklein sollte der Strom auch nicht sein, damit der Polkern auch ordentlich ausmagnetisiert und wer Wirkungsgrad nicht zu schlecht wird. Der Rest in total falsch.
Legen wir den Draht auf 200mA aus und zapfen eine großzügige Feldwicklung 2...3 an, dann ist der Lautsprecher sehr universell einsetzbar und kann mit allen Endstufenröhren bis hin zu 6L6 im Gegentakt betrieben werden.
Solche Lautsprecher wurden damals bis in Größen von 18 Zoll gebaut, Henry war z.B. ein großer Österreichischer Hersteller Telefunken und Siemens solche in Deutschland. Altec hat 8"...15"er mit Feldpulen in den USA gemacht. Jensen hatte solche Teile auch mal im Programm. Es gab mit Sicherheit viele weitere Hersteller. Diese großen Feldspulenlautsprecher wurden nicht nur mit Klasse AB betrieben. Schon die größeren Amps von Gibson liefen in AB-Betrieb. Aber auch die großen Lichtton- und Beschallungsanlagen.
Thema Expansion: Sowas lässt sich doch viel einfacher und was das Wesenliche ist, regelbar aufbauen. Sogar mit Röhren.
Man benötigt dazu eine Regelröhre (z.B.EF89) und eine recht kleine Schaltung (Verstärkung - Gleichrichtung).
Das kann man auch so aufbauen dass man zwischen Expander und Kompressor regeln kann.
Wir wissen alle dass nicht alle Kompresssionen gleich klingen. Die Kompression aus dem Gitterstromeinsatz einer V1 mit Lecktsrom ist z.B. anders als die eines Weichen Netzteils und die ist wieder anders als z.B. eine Bandsättigung. Wenn man jede beliebige Expansion oder Kompression so einfach nachbilden kann, wie du schreibst, dann könnten wir ja aufhören Röhrenamps zu bauen. Einen Exciter für den Klirrfaktor und vielleicht noch ein Multibandkompressor würden dann völlig genügen um einen Amp nachzubauen. Neh neh, das ist schon eine andere sehr eigene Art von Expension die hier im Spiel ist, es verändert sich eben nicht nur die Verstärkung Pegelabhängig, sondern auch noch andere Lautsprecherdaten.
Außer aus nostalgischen Gründen finde ich nichts dabei.
Es gibt außer aus nostalgischen Gründen in spätestens 5..10 Jahren überhaupt keine Gründe irgendwas mit Röhren zu machen, weil die Modellinggeräte mitlerweise sehr gut sind. Gerade Software Modeller sind wie ich mich mehrfach überzeugt habe, auf einem Niveau auf dem wir keinen Unterschied mehr zu echten Röhren hören konnten. Die Zukunft werden modulare Modeller sein, in denen du dir einen Amp aus verschieden geschalteten und verschieden bestückten Stufen, Filtern usw. zusammensetzen kannst.
Man sollte sich ersnthaft überlegen warum man sowas also machen will.
Man sollte sich natürlich immer ernsthaft überlegen was man machen will. Wenn man aber etwas will, dann gibt es keinen Weg dahinzukommen, als mitzumachen.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
die Firma Fertin (Südfrankreich) fertigt bis auf den heutigen Tag Feldspulen-LS in 8" bis 18". Wohl als HaiÄnd-Audio...
Aber die Website (D-GB-FR) enthält ausführliche Daten... Hab die die Seite jetzt nicht verlinkt, die läßt sich aber finden, wenn man bedenkt, daß es sich um acoustic-Produkte handelt...
mfg ernst
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Hi Ernst -
ich habe eben noch etwas rumgegoogelt - da war die Rede von 2.200 Euro für den 20EX. Der müsste irgendetwas bei 8 oder 9" haben. Ist für unsere Zwecke als Gitarrenlautsprecher irgendwie nicht das richtige.
Viele Grüße
Arne
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Hallo
da wir usn nicht negativ über diese Manufaktur äußern dürfen wir wohl einen Link setzen:
http://www.fertin-acoustic.com/presentation.php (http://www.fertin-acoustic.com/presentation.php)
Es gibt auch nichts an denen auszusetzen, sie sind sehr viel Vorbildlicher, was es die Herausgabe technischer Daten angeht als z.B. Celestion, womit ich über eine andere Firma etwas negatives gesagt habe.
Da hier Hifilautsprecher gebaut werden, ist klar, dass ein enormer Aufwand getrieben wird. Zweitens sind diese Lautsprecher exoten und werden darum nur in kleinen Stückzahlen gebaut. das zwingt zu einem entsprechenden Preis. WEnn sich genügend Leute fänden, dann könnte man aber mit einem dieser kleinen Hersteller kooperieren. Ich denke die dürften nicht uninteressiert sein weitere Kundenkreise aufzutun und ihre Produktionskapazitäten dadurch besser auszulasten. Es hängt davon ab, wie man anfragt. Vielleicht schreibt ein frankophiler Mitstreiter mal höflich an.
Viele Grüße
Martin
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Hi
Es hängt davon ab, wie man anfragt. Vielleicht schreibt ein frankophiler Mitstreiter mal höflich an.
Als Muttersprachler könnte ich mich anbieten als Übersetzer oder zum Korrigieren, wenn Nachhilfebedarf besteht. Oder aber einen fertigen Text übersetzen (vorausgesetzt dieser ist nicht allzu lang). Einen Text selbstschreiben erlaubt mir meine schon zu knappe Zeit nicht, außerdem auch bestimmt das technische know-how.
Gruß Cédric
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Hallo -
ich bin leider technisch zu wenig versiert als dass ich eine Vorgabe für eine dementsprechende Anfrage machen könnte.
Vielleicht hat Martin demnächst mal Lust und etwas Zeit, um da so eine Art "Lastenheft" zu determinieren.
Viele Grüße
Arne
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Hallo
es geht weniger um ein Pflichtenheft, als vielmehr darum, dass mal jemand anfragt ob eine Firma uns unterstützen würde. Das Pflichtenheft sollte man zudem vorher zur Diskussion stellen. Was wünscht ihr euch eigentlich für einen LS? Wir müssen doch erst wissen, was wir wollen, ehe wir anfragen, ob das wer machen kann.
Ich möchte folgendes:
- Durchmesser 10"
- Wirkungsgrad nebensächlich so lange er >90dB
- Leichte wenig steife Membran
- Resonanzfrequenz zwischen 70 und 100Hz
- Nach oben hin genügen 5kHz
- Harte Aufhängung
Für die Feldspule schwebt mir vor:
Der Magnet muss sich von 50mA...100mA ausmagnetisieren lassen. Daraus folgt, dass die Spule verschiedene Anzapfe braucht, weniger Strom bedeutet nämlich mehr Windungen
Die Impedanz der Schwingspule sollte 8Ohm sein um zu möglichst vielen Übertragern zu passen.
Soviel meine Meinung
Viele Grüße
Martin
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Hallo -
na Martin, das ist doch eine Ansage so klar wie ich sie niemals hätte treffen können ;D.
... 12" wären aber auch nicht schlecht - da könnte man dann mal so einen Gibson aus der EH-Serie, so ein Ding wie Charlie Christian hatte, nachbauen.
Vielleicht könnte man anfragen, ob die für 10" und 12" extra Fertigungsserien auflegen müssten. Wenn ja, schließe ich mich den 10" an. Wenn's mit vertretbarem Aufwand realisierbar wäre, könnte ich mir auch gut 10" und 12" zur Auswahl vorstellen. Zum Schluss muss man dann doch sehen, zu welchem Preis die so einen Gitarren-Feldspuli anbieten könnten, wenn überhaupt.
Viele Grüße
Arne
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Hallo, ihr Wagemutigen.
Ich kann leider keinen Deut beitragen, wäre aber an einem Endprodukt interessiert, wenn das hilft.
Dranbleiben, ihr Retropioniere,
liebe Grüsse aus Wien
Hans-Jörg
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Hallo
meine Meinung ist, dass wir machen sollten, was di meisten wollen, weswegen hier mal jemand eine Umfrage moderieren sollte. Wie gesagt, setze ich mir den Hut in diesem Projekt nicht auf. Also bitte nichts erwarten.
Viele Grüße
Martin
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Moin Männers,
gibt´s eigentlich was neues zu dem Thema oder hat sich das erledigt?
Vieleicht kann ja Dirk mal seine Beziehungen spielen lassen?! Ich würd mich auch für einen Feldspuli interressieren.
12" währe mir aber sehr viel lieber. Naja und letztendlich spielt der Preis dann auch noch eine Rolle!
Für einen Fertin müsste man wahrscheinlich einen Kredit aufnehmen :o
Beste Grüße!
Stephan
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Hallo
Da sich, wie zu erwarten war, niemand findet, der die Sache vorantreiben will, ziehe ich mein Angebot zur technischen Unterstützung zurück.
Viele Grüße
Martin
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Hallo,
ich habe diesen Fred gerade gefunden. Schade, dass Martin aussteigen möchte.
Hier sind noch zwei interessante Seiten von Leuten, die sich mit der Materie ein bisschen auskennen.
http://chaudioroom.com/Driver%20Portal.html
http://www.german-vintage-loudspeakers.com/
Um einen ersten Schritt zu machen, würde ich erstmal versuchen, einen lieferbaren, für Gitarre geeigneten Spreaker zu finden, bei dem sich der Permanentmagnet entfernen lässt. Dann hätten wir schonmal die Grundmaße für die Spule usw.
Darauf aufbauend könnte man dann mit den Berechnungen der Spule anfangen.
Ich habe lose Kontakte zu zwei Lautsprecherherstellern. Wenn es genauerer Vorstellungen gibt würde ich dort mal nachfragen. Da müsste ich aber schon etwas konkretes fragen....sonst wird es peinlich.
Viele Grüße!
Doas
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Um einen ersten Schritt zu machen, würde ich erstmal versuchen, einen lieferbaren, für Gitarre geeigneten Spreaker zu finden, bei dem sich der Permanentmagnet entfernen lässt. Dann hätten wir schonmal die Grundmaße für die Spule usw.
Darauf aufbauend könnte man dann mit den Berechnungen der Spule anfangen.
Viele Grüße!
Doas
Hallo Doas,
ich glaube das wird schon das größte Problem sein!
Das nächste wird sein hier alles unter einen Hut zu bekommen!
Deshalb mein Augenzwinkern zu Dirk!
Dirk wird das ja lesen hier. Also meine Frage wär eben ob Dirk da vieleicht von den Chinesen was machen lassen könnte!
Ich denk die Teile würden sich doch verkaufen wie warme Semmeln! Oder gibt es irgendwo Feldspulis zu kaufen?!
Na gut, inder Bucht gibt es ab und zu alte keimige Feldspulis für nen Hunni :o
Das ist doch eine Marktlücke!!!!!
Beste Grüße Stephan
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Hallo -
schade, dass Martin nicht mehr im Boot ist.
... ob Dirk da vieleicht von den Chinesen was machen lassen könnte
Das hätte was!
Na gut, inder Bucht gibt es ab und zu alte keimige Feldspulis für nen Hunni
Das ist irgendwie auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Ich habe jetzt mit meinem Feldspuli die Erfahrung machen müssen, dass sich die Sicke atomisiert hat - letztendlich das, wovor Insider immer warnen. Ich habe ihn jetzt zum "Reconen" gegeben und kann ihn Freitag abholen - bin gespannt wie es geworden ist.
Zum Glück habe ich meinen LS für'n Appel und 'n Ei geschossen, und solange man nichts neues kaufen kann, würde ich lieber sehen, dass man billig an ein Restaurierungsobjekt mit funktionierender und passender Elektronik (als Basis sozusagen) kommt und von vornherein die Reparaturkosten (110.--€ in meinem Fall) einkalkuliert als ein "Top-Exemplar" für viel Geld zu erstehen mit dem Risiko, dass sich auch ein solcher LS auflöst. Das große Problem scheinen ja die Membranen zu sein.
Viele Grüße
Arne