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Technik => Tech-Talk Design & Konzepte => Thema gestartet von: don_sebbo am 30.06.2010 14:32
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Hi Leute,
will mich erstmal vorstellen. bin der sebastian, 24 und maschinenbau student und aus solingen. bin seit meiner kindheit gitarrist und habe mich die letzten 2 jahre sehr intensiv mit röhrentechnik beschäftigt und auch schon viel hier aus dem forum gelernt bzw. als "anregung" für meine verstärker missbraucht >:D
an dieser stelle vielen dank erst einmal an alle die, die hier so tatkräftig mitwirken. das hat sicherlich vielen (mich auch mit einbeschlossen) den einstieg in die röhrentechnik doch wesentlich erleichtert und man findet immer wieder schöne und inspirierende beiträge und baubrichte...
aber nun genug danksagungen, ab zum thema :)
ich plane schon seit einiger zeit ein hi gain projekt á la slo 100. bin auf einem modifizierten slo 100 preamp und endstufe hängen geblieben, nehme aber jedoch eine zweigeteilte psu (wie im maximum-punch thread) allerdings mit den selben kapazitäten der einzelnen stufen wie im mesa dual rectifier. der effektweg ist ebenfalls dem des mesa dual recs nachepmfunden ;) und liegt schaltbar zwischen tonestack und pi.
allerdings bin ich ehrlich gesagt kein großer freund dieser master-volume lösung. da muss ich mir auch noch was überlegen (obwohl im prinzip nur noch ein ppimv in frage kommen würde).
meine philosophie bei der ganzen geschichte ist in der regel, den preamp relativ kalt laufen zu lassen und ab dem pi feuer zu geben ^^
dementsprechend versuche ich auch immer den bass aus der vorstufe überschaubar zu halten und ihn stattdessen zum großteil über die gegenkopplung zu holen, da es meiner meinung nach auch einfacher 1000mal massiver kommt.
die probleme bezüglich der bässe aus der gegenkopplung sind natürlich bekannt (schwingverhalten des speakers -> wummern :-\ ) und das hat mich dann son bisschen ins grübeln gebracht, wie man das ganze evtl. noch ein bisschen tighter gestalten könnte. irgendwie bin ich da auf der idee hängen geblieben, einen kathodenfolger (da ist schon wieder dieses schlimme wort :P) jeweils hinter die beiden ausgänge des pi zu setzen. ziel der ganzen geschichte ist es vor allem den bass noch ein bisschen straffer zu bekommen.
wollte euch jetzt mal dazu befragen, ob ihr mit sowas schon (positive?) erfahrungen gemacht habt. die balance ist natürlich so ein thema... und könnte die kompression, die ein cf liefert dem ganzen wieder entgegenwirken (auch in kombination mit einen eventuellen ppimv)?
gruß
sebbo
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Salü,
die probleme bezüglich der bässe aus der gegenkopplung sind natürlich bekannt (schwingverhalten des speakers -> wummern :-\ ) und das hat mich dann son bisschen ins grübeln gebracht, wie man das ganze evtl. noch ein bisschen tighter gestalten könnte. irgendwie bin ich da auf der idee hängen geblieben, einen kathodenfolger (da ist schon wieder dieses schlimme wort :P) jeweils hinter die beiden ausgänge des pi zu setzen. ziel der ganzen geschichte ist es vor allem den bass noch ein bisschen straffer zu bekommen.
Würde es nicht reichen die Gegenkopplung straffer zu machen -> kleinerer Innenwiderstand der Endstufe -> bessere Dämpfung des Lautsprechers ?
Bin mir da allerdings nicht sicher, da ich mich mit der Theorie von "Gegenkopplungen" noch nicht so ausführlich beschäftigt habe.
Also verzeiht mir wenn ich jetzt Quatsch geschrieben habe ;)
mfg sven
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klar, damit kann man alles ohne weitere probleme schön straff bekommen... das problem bei der geschichte ist allerdings, dass bei härterer gegenkopplung der beeinflusste frequenzgang vom speaker nicht mehr so dynamisch wiedergegeben wird (der sound ist also weniger "up-front") und das will ich in jedem fall vermeiden. der sound soll einen förmlich ins gesicht springen!
wie gesagt, meine grund idee ist einfach, die schwach gegengekoppelten bässe so tight wie möglich in die endstufe zu bekommen.
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Salü,
Man kann ja mit einem RC-Glied in der Gegenkopplungsschleife dafür sorgen, dass nur die Bässe stärker gegen gekoppelt werden oder?
Das führt jetzt von deiner eigentlichen Frage weg und ich will dich da nicht missionieren, sondern ich will einfach wissen was die Vor- und Nachteile der beiden Methoden sind. :)
mfg sven
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klar kann man das... das wäre dann ja laut den regeln der kunst ein "depth-regler"
jedoch darf man dabei nicht vergessen, dass die gegenkopplung nicht nur einfluss auf den gain der beeinflussten frequenzen hat, sondern auch das ein- und ausschwingverhalten des speakers regelt. je stärker die gegenkopplung ist, desto geringer der gain und desto schneller das ein- und ausschweingverhalten des speakers. dadurch wird der bass (der dann übrig bleibt) natürlich schön tight und straff, allerdings gibt es halt auch gravierende nachteile. der sound steht einfach nicht mehr so weit vorne und die übergänge von verzerrt / unverzerrt können manchmal ein wenig abrupt kommen.
natürlich werde ich auch nicht ohne gegenkopplung in den bässen auskommen, jedoch soll die halt einfach nicht so stark ausfallen, dass oben genannte nachteile zu stark überwiegen.
hier versuche ich halt den pi so zu gestalten, dass ich anstatt die bässe stärker gegenzukoppeln, um ein wummern der tiefen frequenzen zu vermeiden, einen weg suche, um diesem "fehlverhalten" im direkten signalweg versuche vorzubeugen. ein sehr guter ansatz dabei waren die "solen-fast" kondensatoren aus dem maximum-punch-thread als koppel-c's hinterm pi und ggf. halt noch kathodenfolger davor um den bass noch ein bisschen präziser in die endstufe durchdrücken zu können
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Hi!
Ampeg hatte wohl sowas. Dumble hatte es in manchen Amps. In den ganz seltenen, eher für clean ausgelegten Amps.
Guck schematicheaven nach Ampeg Schaltplänen. War es im SVT?
Ciao&viel Erfolg!
Martin
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danke für den tip! hab gerade mal nachgeschaut aber auf anhieb nix gefunden... ich weiss aber, dass es sowas auch im hi-gain bereich gibt.
spiele selber einen vht ultra-lead und der hat auch einen power stage buffer. ist allerdings auch mit einer kt88 endstufe, von daher ist dein tip mit den ampeg endstufen sicherlich nützlich.
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Ich meine auch, dass der Ampeg SVT sowas hat, was dann sowohl Dumble als auch VHT für einen Teil ihrer Amps übernommen haben. Schau mal bei www.ampgarage.com in der Dumble-Sektion nach Steel String Singer oder SSS.
Viele Grüße
Stephan
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danke für den tip... aber prinzipiell gehts mir hier in erster linie mal um ein par erfahrungswerte. wie das ganze technisch umzusetzen ist ist nicht das problem. wollte nur mal hören ob ihr schon erfahrungen mit solch systemen gemacht habt und wenn ja, obs empfehlenswert ist.
ich meine vom prinzip her hörts es sich ja ganz gut an, jedoch tauchts lediglich in einer hand voll amps auf... könnte einem ja zu denken geben ^^
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Hallo,
Erfahrungen damit habe ich leider noch nicht.
Warum es nur in einer Handvoll Amps auftaucht? Die Erklärung ist wahrscheinlich recht einfach: es braucht eine zusätzliche Röhre, die für die Funktion des Amps nicht nötig ist. Das kostet Geld in der Produktion. Deswegen sollte es keine Überraschung sein, dass die Schaltung wenn überhaupt nur in hochpreisigen Amps auftaucht.
Viele Grüße
Stephan
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Hallo don,
erzeugt ein Kathodenfolger nicht eher Kompression, wenn die treibende Stufe übersteuert? Übersteuerung generiert doch immer auch Kompression.
Beim SVT ist mM der Kathodenfolger hinter dem PI, um gut (Gitter)Strom für die Endröhren zu liefern und BlockingDistortion zu minimieren.
Weitertüfteln
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ja sicher, das stimmt. die kompression lässt sich ja mittels wert des kathoden-r am cf noch ein bisschen einstellen, aber das stimmt natürlich was du sagst. aber könnte es nicht auch sein, dass wenn man solch störungen wie blocking distortion minimiert und somit das signal noch exakter und verlustarmer in die endstufe bringt, dass der bass-wiedergabe sicherlich nur zu gute kommen kann, gerade wo diese frequenzen ja sowieso ein wackelkandidat sind durch die geringe gegenkopplung was exakte wiedergabe angeht, oder meint ihr das wäre zu vernachlässigen? ich verspreche mir da jetzt keine wunder von, aber vielleicht wäre so eine lösung der letzte schliff bei solch (edel)problemen.
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Hallo,
soweit ich den Thread verstehe, geht es doch um einen AC Kathodenfolger hinter dem PI, oder? Der ist tonal im Vergleich zum DC-Folger ja eher transparent, soweit ich weiß, und komprimiert nicht entsprechend. Ich vermute, dass man ihn bei Ampeg, Dumble, zumindest VHT einsetzt, um die niedrigen Eingangsimpedanzen der Endröhren in den großen Endstufen zu kompensieren, die ansonsten eine hohe Last für den PI darstellen und evtl. zu Unbalance im Overdrive-Betrieb führen würden. Das Argument mit dem AB2-Betrieb, bzw. den Gitterstromreserven durch den Kathodenfolger, und entsprechend höherer Aussteuerbarkeit (?) kommt auch einer "cleaneren" Endstufe entgegen, was sich dann aber ja auf alle Frequenzen stabilisierend auswirken dürfte, nicht nur auf die Bässe?
Gegen Blocking Distortion helfen ansonsten auch, frei nach meinem Lieblingszauberer, kleinere Koppelkondensatoren hinter dem PI und/oder größere Gridstopper (ab 10k) an den Ug1 der Endröhren. Diese sind ja meist Pentoden und haben eine entsprechend geringe Eingangskapazität, weshalb das keine Höhenverluste im relevanten Frequenzbereich ergeben würde.
Gruß,
Alex
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Hi!
Der oben angeführte -sehr seltene- Dumble Steel String Singer soll wohl tatsächlich eine Art cleanen Kompressor Effekt haben. Das SING im Namen könnte daher rühren. Aber bei ca. 20 Amps ist da nicht mit Ohrenzeugen. David Lindley hatte wohl welche und Henry Kaiser.
Sicher einen Versuch wert, aber es könnte fast das Gegenteil des beabsichtigten in-your-face-sounds sein. Falls VHT auch solches verwendet, muss es aber auch auf HEAVY zu trimmen sein.
Manche verwenden auch heftigere Treiber für den Effekt. Man kann ja auch mit kleinen Pentoden den großen Pentoden eins überbraten...
Viele wundersame Wege nach Rom.
Fil Schpass beim Experimentieren!
Martin
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Hi,
David Lindley hatte wohl welche und Henry Kaiser.
und SRV hat da auch manche seiner Töne zum Lautmachen reingespielt..!
Grüße,
Volka
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Hi!
Klingt sehr interessant!!!
(obwohl im prinzip nur noch ein ppimv in frage kommen würde)
Dazu möchte ich noch was anmerken, was vielleicht nicht völlig unwichtig ist, dabei.
Wenn du den PPIMV Master runterziehst, wirkt sich das direkt auf die Gegenkopplung aus. Je weniger Volume desto geringer die Gegenkopplung.
Kann ja auch gewollt sein, aber man sollte das vielleicht im Auge behalten.
Viele Grüße!
Kim
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Hi Kim!
Kannst Du das erklären? Ich hätte das jetzt genau andersrum vermutet, weil bei runtergedrehtem Master weniger Signal am AÜ sekundär anliegt und evtl recht viel am PI..?
LG
Kai
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Hi, Kai!
??? So richtig verstehe ich dich jetzt leider nicht...
Das PPIMV sitzt ja hinter dem PI. Es wird auf den PI Gegengekoppelt. Wenn du jetzt den Master runterdrehst verhält es sich ähnlich als würdest du den Gegenkopplungs-Rs vergrößern.
Viele Grüße, Kim
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Danke - das hat mir schon gereicht!
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danke für den tip kim, das hatte ich so noch garnicht bedacht... im prinzip ist das für mich sogar eine sache, die garnicht so verkehrt sein sollte. bin ja eh auf der sache nach einem sound, der schön weit up-front ist und somit wollt ich auch auch nur so weit gegenkoppeln wie nötig.
bei niedrigen lautstärken dürfte der lautsprecher ja immer noch dynamisch genug reagieren, um auch mit einer (noch) schwächere gegenkopplung klarzukommen, ohne dass der sound unpräzise wird.
ich werde es einfach mal in der kombination ausprobieren... ppicf (<- neue begriffschöpfung? :D) + ppimv und dann gib ihm. wird zu sehen sein, inwiefern sich die kombination auf den sound auswirkt. im zweifelsfall lässt mein layout es auch noch zu, die v6 (die dann die beiden cf's beinhaltet) rauszunehmen und auf direktem wege von v5 (pi) auf die koppel-c's nach dem pi zu gehen, ohne dabei auf einmal zu lange kabelwege zu haben. der master lässt sich ja auch schnell ändern in eine version hinterm fx-loop wie beim mesa halt...
ich denke mal, dass ich den amp in den nächsten 2-3 wochen fertig habe, dann werde ich das ganze auch mal mit baubericht hier einstellen. wird zwar keine elektro-technische revolution hier im forum, aber das layout habe ich komplett selbst entwickelt und auch sonst ist ja nicht mehr wirklich viel vom ursprünglichen schaltplan eines slo100 über geblieben.
ich für meinen teil finde die heir im forum geposteten bauberichte immer sehr interessant und inspirierend, vielleicht wird ja der ein oder andere ja auch etwas davon haben :)
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Yeah, freut mich, dass ich was nützliches einwerfen konnte!
im prinzip ist das für mich sogar eine sache, die garnicht so verkehrt sein sollte.
Das war bei dieser Sache auch mein Gedanke! Vom Prinzip kann das bei guter Abstimmung sehr förderlich sein. Bei geringer Lautstärke habe ich auch gerne eine geringere Gegenkopplung als bei hoher.
Ich habe da aber noch keine große Praxiserfahrung. Bei meinen Amps war meist ein Volume vor dem PI die bessere Lösung.
Viele Grüße!
Kim
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Hi, Kai!
??? So richtig verstehe ich dich jetzt leider nicht...
Das PPIMV sitzt ja hinter dem PI. Es wird auf den PI Gegengekoppelt. Wenn du jetzt den Master runterdrehst verhält es sich ähnlich als würdest du den Gegenkopplungs-Rs vergrößern.
Viele Grüße, Kim
Hallo Kim,
die Gegenkopplung führt ja einen Teil des Signals auf einen vorherliegenden Schaltungspunkt zurück. Wenn Du jetzt mit einem PPIMV, der ja in der Gegenkopplungsschleife sitzt, das Signal runterdrehst, führt auch die Gegenkopplung weniger Signal und wirkt schwächer. Irgendwann kommt dann der Punkt, an dem die Gegenkopplung kein ausreichendes Signal bekommt und zusammenbricht. Deswegen kann es sich bei Amps mit Gegenkopplung und PPIMV bei niedrigen PPIMV-Einstellungen so anhören, als produzierte der PPIMV Verzerrungen.
M.E. funktioniert deshalb der PPIMV am besten in Amps, die keine Gegenkopplung haben, weil man dann dieses Problem nicht hat.
Viele Grüße
Stephan
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Hi
und nicht zu vergessen:
Ein etwaige Presence Regler a la Marshal etc verliert mit seine Wirkung, wenn das PPIMV Poti zurückgedreht wird.
Gruß Hans- Georg